姚中秋认为城中村就是低收入者的保障房

　　政府应该承认“小产权房”

　　主持人：我也在想，差价，可能很多网友跟我一样关心，我征地花了一个亿，这块土地一卖卖了30个亿，我从中间赚了29个亿，如果我是相关部门的话。这些钱是怎么花的，或者为什么会有这么高的热情去赚这个差价？他真的需要这么多钱吗？

　　姚中秋：其实最麻烦的事情就在这里。地方政府为什么特别热衷于土地财政？我们把这种现象称之为土地财政。因为这里有财政制度上的巨大漏洞。土地财政这个钱跟税收获得的钱的性质不同。税收的钱是需要纳入到财政预算体制中去，也就是说每年两会的时候，要把它送到人大去审的，这个钱怎么花。但是土地财政的收入不属于这个性质。

　　主持人：它没有预算。

　　姚中秋：对，地方政府花起来很自由，想怎么花就怎么花。这是地方政府特别热衷于投身于房地产市场非常重要的原因。所以在这里，我们看到会存在双重的问题，一个问题是政府在土地运作过程中，获得了太大的收益，另一个问题是政府所获得的收益又没有受到有效的监督，使用过程中存在大量问题，所以来回公众利益可能都受到损害。

　　主持人：也就是说这些钱没有得到很好的监管，或者说不透明？

　　姚中秋：是这样的。

　　主持人：我们也了解了为什么有些地方政府这么热衷于搞拆迁。

　　姚中秋：尤其是地级市、县级市。近些年政府特别有钱，其实大概一半钱都是土地财政的收入。

　　主持人：学者们有没有想过，毕竟土地财政不是长久之计，未来应该怎么发展或者怎么调整，这方面有好的方向吗？

　　姚中秋：大部分的学者当然都会肯定，依赖土地财政绝不是一个好的财政，它不能够长期持续下去。但是地方政府的想法跟学者不一样，因为地方政府在我们过去的十几年，有一个特别明显的特征就是行为的短期化。因为事情很简单，(政府领导)干不了五年，按照法律规定一届是五年，到现实中去看一下，没有人能干到五年的，除了我们最高层是干满五年。有人统计过县委书记、县长基本上(任职)就三年左右。

　　主持人：可能就调任了或者有新的职务了。

　　姚中秋：他在一个地方呆的时间很短，在很短的时间内要出政绩，房地产开发就是来政绩最快的。我今天用半年时间拆迁，一倒手，一下财政收入增加了很多，我有了这笔钱之后，马上用这笔钱搞城市建设，修巨大的广场，盖巨大的高楼，一下政绩能看见。这就是为什么土地财政还有房地产产业在过去十几年特别迅速甚至可以说急性发展的原因，它能非常快地给官员带来政绩，这是跟我们行政管理体制有很大的关系，因为(政府领导)都任不满五年。

　　主持人：从您目前分析来看，可能土地财政在短期之内很难得到大的改观。

　　接下来还有一个话题要聊聊，在我们新浪不远的地方，有个叫六郎庄的城中村，住了很多大学生，很多刚刚迈入职场的人，或者从事体力劳动比如清洁工等。他们聚集的城中村，对他们来说居住很方便，同时带来脏乱差或者管理不方便，您如何看待蚁族居住的城中村的现象？

　　姚中秋：其实城中村就是低收入的保障房，就是农民通过市场的方式给收入比较低的人群提供了比较便利的保障房。

　　主持人：这种城中村的经济形式，就是农民自己盖了一些平房或者一两层小楼租给低收入者，就这样一种经济模式。

　　姚中秋：因为在城市里一定有这样的低收入者，每个人都会从低收入者开始，一个大学生可能十年以后月薪是一万，刚毕业的时候就两千，能租得起的就是城中村的房子。农民通过这样的方式也享受到了城市化的收益。所以这其实是城市发展过程中一个不可缺少的环节。但是一般地方政府都特别不喜欢城中村，把它们都拆掉，卖给开发商，(然后)开发商建了大楼，这个大楼所有人都住不起。(笑)

　　主持人： (政府官员们)尽可能不要城中村，很多地方城中村是被集中清理、改造的对象。

　　姚中秋：这个我们政府的观念有很大的问题，当然这个问题其实涉及很多，不仅仅是说政府有“洁癖”，里面还有巨大的利益。因为城中村现在的收益被农民获得的。

　　主持人：相关部门获得的收益比较少。

　　姚中秋：政府把这块地一征，再把它一卖，收益归他了。这背后还是有巨大的利益的转移。

　　主持人：蚁族怎么办，他们向哪儿转移？

　　姚中秋：原来住在四环边，然后住在五环边，五环边政府征地了，他们就住六环边。北航有一个校区在沙河，周边就住了很多大学生，每天早上7点多甚至6点多，乌秧乌秧的人群挤地铁，每天晚上五六点钟(反过来)……

　　主持人：这样的队伍非常庞大，在城市里。这群人的生活状态有改观的可能性吗？

　　姚中秋：在现在这样的体制下很困难，因为政府在房价上利益太大，意味着房价很难降下来。他们就只好住在非常遥远的地方了。

　　主持人：为了梦想，年轻人吃点苦也有好处。

　　下一个问题小产权房，我了解到，比如说农村的集体土地没有被国家征收，我私自盖一个楼，便宜点卖给有住房需求的人，这叫小产权房，你拿不到房产证。

　　姚中秋：拿不到市里发的房产证。镇里或者村里会有(相应的)产权证。

　　主持人：您怎么看待小产权房存在，或者小产权房该何去何从？

　　姚中秋：小产权房是一个有效房地产市场的重要组成部分。

　　主持人：但是它也面临被监管，被拆除，被治理的处境？

　　姚中秋：那是政府不对。政府对小产权房可以采取的唯一合理态度就是承认它。这里涉及到很多问题，一个问题是对农民的公平问题，因为农民用来盖房子的土地本身属于农民所有的，按照中国的土地法，这些土地的农民是有所有权的。换言之，他们想来这个房子干什么就可以干什么。当然政府可以有一个用途管理，这块地现在只能种地，你不能去开工厂，这个当然是需要的。这是通过规划的方式来解决它。也就是说在农村，我们也可以有建设用地。比如说现在农民的宅基地本来就是用来建房子，不是耕地。农民把旧房子拆了，再建一个三层楼，我自己住上面，下面两层出租，行不行？我觉得不管从法理还是情理讲，都应该允许农民这样做。这样做反过来还会有一个很大的好处，它可以解决城市有些中低收入者的住房问题，就像一开始说的，像现在这样的房价在城区，我想大部分中低收入者都买不起房，但是他们到乡下，小产权房完全可以解决。

　　主持人：不过现有的小产权房该何去何从，我们注意到很尴尬的处境，现在有大量的小产权房，里面住着很多花了钱买来这房住的人，政府没有给他们房产证，但是也没有拆掉他们的房子或者说你不可以住，所以他们处在灰色地带，这个将来会怎么处理呢？

　　姚中秋：唯一的一个出路就是政府承认它。比如说在北京有一两百万人口住在这样的房屋中，不可能把它们都拆掉。(当然)你现在如果说发布一个政策，说我们现在要承认它怎么样，可能会对城市的房地产市场造成剧烈的冲击。我在书里也写过这方面的文章，我的建议是政府现在最好是默许他。

　　主持人：事实上已经在默许。

　　姚中秋：但是现在有些部门，比如说国土局或者什么部门，他们隔三差五总要去查，这个态度很不明智。因为它除了制造一些无谓的恐慌之外，没有任何效果。他只是让那些挺可怜的农民和那些住在本来不算好的房屋中的中低收入者心惊肉跳，突然制造他们的紧张感，实际上你又不可能去拆。与其这样的话，为什么不能保持一个态度。我在书里，特别引用了一句英国人爱说的话叫“善意的疏忽”，你知道他做的会有一些问题，跟我们现在的法律不完全吻合。可是你现在去管它，只会制造更大的混乱，那你还不如睁只眼闭只眼，其实在很多时候这是政治智慧。我们现在政府部门应该有一些智慧，不要总是利欲熏心。

　　主持人：小产权房太多，土地财政收入怎么来？你都搞了小产权了，我征地的款从哪儿来？

　　姚中秋：我可能看法跟你不同，我觉得一个健全的市场，应该允许这两个市场同时存在，并且逐渐地并轨。而这个并轨不是说从让乡村的小产权房并轨到大产权房上来，而是反向的，应该让城市现在的土地制度并轨到农村的土地制度上，因为城市的土地制度和房地产开发是不合理的。相反其实小产权房土地制度和开发制度是相对合理，更合乎市场的原则，也合乎法制的原则。

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