贝淡宁认为在城市生活需要归属感

　　北京是座开放的“政治之城”

　　主持人：您在这本书和之前的书中说到了北京是一座政治之城，您刚才也给我们讲到了，当然可能有一些历史原因。有的时候会想到，比如法国的巴黎(也是政治中心)，但是从来没有人说它是政治之城，很多人都会说它是一个浪漫之都。我想向您请教一点，您为什么会觉得北京是政治之城呢？

　　贝淡宁：大部分的首都气质都应该跟政治有关系，可是有一些首都，包括巴黎，当然政治很重要，可是不一定是最重要的气质。可是北京，因为中国那么大，而且中国会影响世界，有一些很小的国家，像新加坡，不会影响整个世界。可是北京作为首都的国家那么强，那么大，会影响整个世界，所以肯定大家都会讲政治的问题，法国还是属于比较小的国家，在巴黎，包括政治家，法国的领导他们喜欢写书，他们觉得可能文化比政治更重要。北京受到儒家价值观的影响，儒家价值观最好的生活是什么呢？最理想的生活是我当领导，我为人民服务，这是最重要、最理想的生活。法国人觉得政治就是一种手段，最理想的生活是跟文化有关系，诗人的地位比政治家的地位更重要。所以，这方面巴黎还是跟北京不一样。

　　主持人：它也有历史的原因，可能也有这个城市规模大小的原因。

　　贝淡宁：对。

　　主持人：您2004年第一次来到北京，刚刚来到北京的时候，您对它的印象是什么？

　　贝淡宁：我以前来过北京。为什么我离开香港？我在香港当老师，当然有很多不错的学生，很用功，而且跟我的专业有关系，我的专业是政治哲学，我们一直想讨论我们的政治理想是什么，对国家的将来应该是什么。我来北京讲课，发现学生特别喜欢讲这些问题，而且比较好学，而且有一些政治理想。这方面我觉得在北京讲课对我来说特别快乐，这是很大的原因，为什么我愿意来北京，当然跟我的家庭也有一些关系。

　　主持人：学生的热情也打动了您。我曾经看过一篇(关于)您的报道，说您刚刚来北京教学的时候，发现有一个外校的学生老来听您的课，每次都来。有一回他还问您，“贝淡宁教授，我可以来听您的课吗？”当时您的心里有点打鼓，是吗？

　　贝淡宁：当时我对北京不太熟，发现他是党校的学生，我想，党校的学生是不是“特务”，结果发现不是，他真的好奇，而且现在这个学生已经和我变成好朋友，邀请我去党校讲课。很多西方人以为北京人对政治非常敏感，总是要小心，刚开始的时候有一点感觉太紧张，可是现在我发现不是这样。

　　主持人：而且很多学生真的很好学。您来北京这么长时间，您觉得这是一座开放的城市码？

　　贝淡宁：哪方面开放，哪方面不开放？跟上海比较，上海对西方人可以说比较开放，有点太过分开放，因为上海人对自己的国家，自己作为中国人，有一点歧视。可是北京在这方面不一样，北京对整个国家比较开放，对外国人开放。我的意思是说开放有好，也有不好，如果你完全开放，完全看不起自己的文化、自己的历史，也不太好。北京在这方面是比较健康的开放。

　　主持人：很多人说北京人比较排外，您有感受吗？

　　贝淡宁：当然对民工不公平，这个问题要解决。我自己的经验不一样。。如果我在北京问路，他们跟我说普通话，这个很好。我在上海问路，他们跟我说英语，有时他们英语说得不好，还是要说英语，。你来北京可以说普通话，你应该跟大家说普通话，这不是个问题，不是排外。这方面中国的领导，包括北京的领导，很愿意去其它的国家学习新的东西。有两种民族主义，一种民族主义是排外的民族主义，我就喜欢自己的国家，我不喜欢其它的国家，跟其它国家有竞争的关系。可是也有一种民族主义，我愿意吸收外来的，我愿意学习其它的，而且跟其其它的国家交流，北京的知识分子、老百姓一般来说有这样比较开放的民族主义，可是有一些城市，像南京，刚是这样的。

　　主持人：不过我觉得您刚才说的上海人，当您问路跟您说英语，可能不知道您中文说得这么好。

　　贝淡宁：跟我的语言能力没关系，他们一看你是西方人，就跟你说英语，其实我的母语是法语。所以，有时我想跟他们说，你为什么以为我的母语是英语呢？你应该跟我说法语。(笑)

　　主持人：现在走在北京大街上，经常看到“北京精神”的标语，就是爱国、创新、包容、厚德，其中就有“包容”这样一个词。我们还知道北京现在正在建设世界城市，但我们同时发现这样一个问题，现在很多年轻人，他们的口号是逃离“北上广”这样一线大城市，反而到比如二线城市，让他们更能有扎根感觉的地方，您对这个事情怎么看？是什么原因造成这样的情况？

　　贝淡宁：当然有时跟物质的问题有关系，如果房子太贵，或者是找不到工作，或者户口制度，可能更愿意去别的城市。可是也有一些跟精神有关系，如果城市太大，大家都觉得是陌生人，对陌生人不礼貌，那个城市会缺乏归属感，有时比较小的城市可能更热情。所以，比如说我去长沙，没有北京那么大，，应该是700万人口，我发现他们更热情，济南也是这样。所以，在城市里，当然需要一些自由，个人主义很重要。可是如果你缺乏社会关系，那这些自由有什么意义呢？很多人觉得如果我可以去这些比较有归属感的城市，可能更愿意住在这样的城市，而且一般来说没有北京这么大的城市，更有这样的归属感。

　　主持人：您来到北京快十年的时间，您刚才也说到为什么要留在这里，一个是在您的研究领域，觉得在这里可能更合适。还有就是这边的学生让您更感动。但是其实在北京也有很多它自己所存在的一些问题，比如说最近我们看到雾霾的天气，还有像北京的交通这么拥堵，还有其实一系列的问题都存在。但又是什么原因让您会一直留在这里？

　　贝淡宁：当然污染的问题挺严重，但是每个人的经验不一样，我自己如果我在加拿大或者美国，空气好的地方，我经常过敏，所以我觉得更不舒服。(笑)

　　主持人：会这样？

　　贝淡宁：因为北京的污染挺严重，没有很多自然的东西，所以我自己觉得还是比较舒服。当然，我跟别人不一样。

　　主持人：这是您比较独特的一些地方。交通拥堵，很多人都受不了，您受得了吗？

　　贝淡宁：当然这个问题挺严重，而且我总是抱怨。现在我发现，如果你自己不开车的话，如果特别堵的话，你可以看书或者打电话，等等。可是如果你自己开车，也是一个问题。可是如果不是自己开车，你不着急的话，可能也不是个问题。当然长期可能也要解决这个问题。

　　主持人：我觉得这是非常着急需要大家去考虑的话题。您还说到，其实在中国，很多地方的城市建筑没有太大不同，像北京，我们很早之前觉得这个地方其实还是蛮有它自己特色的，但是现在像它的老城区也在慢慢消亡当中，被新潮化的建筑所代替，这个问题您又怎么看？

　　贝淡宁：如果要盖新的楼，一般来说，应该跟这个城市的气质或者城市的精神有一些关系。所以，这方面我觉得儒家的价值观可能很值得学习，儒家讲”和而不同“，不一定每个楼都一模一样，可是应该有一些和谐，而且和谐是从哪儿来的？是跟那个城市的精神或者城市的历史有关系。用这些标准来决定应该建什么样的楼，很重要。

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