访谈视频——著名作家雷颐谈新书《历史，何以至此》 

    精彩语录

    雷颐：包括贺绿汀、老音乐家、中共的老地下党，从政30年，写《毛泽东颂》歌颂毛泽东，都被批判了，因为他的西洋抒情味很浓，歌颂也不行。当时整的时候，到极端的时候，什么都不行。说你歌颂的这个调子有点西方宗教的意味，把歌颂的方式都给你限定的死死的，在文革中最典型，后来只有毛泽东诗词和毛泽东语录歌，相对知青喜欢唱毛主席诗词歌，因为诗词相对抒情一些，而语录歌更加太直白，包括曲子也都比较直白。 当你做这个研究你就觉得，这跟社会、跟我们的生活，和政治紧密联系起来，它背后有一个政治。

    雷颐： 音乐背后我们不知道的政治斗争

    主持人：包括看您的书也发现，您的写作也有这么一个变化，以前是一个大格局，现在慢慢偏重于从细节里挖掘出一些意义出来，挖掘出一些不为人知的东西，并且赋予它一定的规律。像细节的梳理是怎样一个过程？ 

    雷颐：其实从前就看到过，这些东西并不是很新，别人也看到过，但是多数没有提，这就是跟你的历史观或者是叙事方式变了，以前看没有觉得这些东西很有意义、很有价值，看了跟没看一样，翻过去。当这时一变的时候，我突然发现这个东西很有价值、很有意义，读书的过程中，包括有些回想起来原来读过好象有这么一个情节，有时是在心读的过程中就会想到这些东西，很有意义，要去找。或者现在很多读书的过程中，碰到这些小细节，我都把它记下来，觉得很有意义，它能说明一个很大的问题。 

    主持人：而且我发现里头也有很多涉猎，像您刚才说的比如作战的方式，像袁世凯被太监扭着打，都是很典型的细节。包括您在文革期间还写了音乐和社会变迁的关系，为什么会触及这方面的事情。 

    雷颐：一方面是我现在做研究，但是我们这一代人恐怕都有这个经历。因为那时小，不明白为什么，只知道不行了。比如说我们这一代人是50年代出生的，对于城市青年来说，在50年代甚至60年代初期，最吸引人的一些歌曲是一些苏联歌曲，什么山楂树、白桦林、茫茫大草原，包括我的祖国辽阔宽广。 

    主持人：莫斯科郊外的晚上。 

    雷颐：这是最流行的，突然到69年宣布不能唱。当然有些知识分子，像我们父母，也都很紧张，上面规定不允许唱，他们也知道反修，都把这些跟政治意识形态联系起来。那时抒情的电影很少，当时有一些，六几年出了一批，当时在青年中风靡一时的，像《花儿为什么这样红》”，包括一些歌曲“马儿呀你要慢慢走”，后来到文革中统统这些推翻了。首先在文革前，毛泽东关于文化与艺术的两个批示下来了，苏联歌曲不用说肯定不行，像《花儿为什么这样红》、《草原之夜》，也都是作为毒草批判了，包括他们的电影。

    到“文革”就更激烈了，到“文革”开始的时候，连马玉涛唱的“马儿啊,你慢些走呀慢些走, 我要把这迷人的景色看个够”，这个歌是周恩来特别喜欢的，我书里讲到了。周恩来喜欢，但是文革中说这个词有问题，就换了新词。实际上在知青下面慢慢唱，没有几个人唱新词。通过写音乐，我老举这个“马儿啊，你慢些走”为例，词都是很正面的，只是有点抒情色彩而已，修改过的新词，连这个都不行，用抒情的方式歌颂社会主义，歌颂农民美好的生活，有椰林、苗寨、弹什么琴，都不行，我书里面现在改出来修改出来文革中的标准歌词，必须唱什么“场院里男女民兵练武忙，练兵忙，什么拖拉机盘山，卡车盘山”，必须最直白，有一点抒情的东西都不行。 从开始怎么抒情，怎么一步一步禁止。

    我没有研究这个问题，我以为很晚才开始，后来我查了大量的资料，我为了写这一点东西，不是像一些作家写散文随便自己想出来。这篇文章不长，但是我花很长时间查资料，我一查才知道很多以前原来不知道的，实际上50年代中期就开始批这种抒情的歌曲，革命的抒情歌曲实际上也要批了。比如说举一个例子，一个志愿军文工团的词作者，很年轻，才二十一、二岁，他写了一首诗，后来军队的一个作家，陈赓还是谁，现在记不清了，把它谱成歌曲，50年代就被批了，说一个志愿军战士在站岗，来自祖国的风，反正抒情，保卫祖国母亲，这一下子就不行了。说来自祖国的风，志愿军在朝鲜，说来自祖国的风，有一种让你思乡、怀念家乡，怯战，你在朝鲜前线，怀念家乡、怀念你的祖国，批得很厉害。马上就把文工团才二十多岁的一个团员复原回家，后来受批判，军籍也开除了，那个作曲家陈赓还是谁，他很有名，他也受到批评，但是没有大处分，但是对他还是有影响。 

    我是怎么知道这个？我是看1979年的各种东西，看人民日报上的文章，突然发现陈赓说其实有些东西从50年代就开始，当时对我的批判就是不公正的，他是一个作曲家，我就查原料的资料才发现。 包括贺绿汀，老音乐家，中共的老地下党，从政30年，写《毛泽东颂》歌颂毛泽东，都批判了，因为他的西洋抒情味很浓，歌颂也不行。当时整的时候，到极端的时候，什么都不行。说你歌颂的这个调子有点西方宗教的意味，把歌颂的方式都给你限定的死死的，在文革中最典型，后来只有毛泽东诗词和毛泽东语录歌，相对知青喜欢唱毛主席诗词歌，因为诗词相对抒情一些，而语录歌更加太直白，包括曲子也都比较直白。 

    当你做这个研究你就觉得，这跟社会、跟我们的生活，和政治紧密联系起来，它背后有一个政治。突然到林彪事件之后，当时他出那个《战斗新歌》，都是快、亮、硬，没有抒情。72、73出了两本专辑，直到现在很多人还唱那个年代的那几首，什么《我爱五指山》、《我爱天安门》，那个抒情的恰恰是林彪事件出来之后，周恩来有一段时间管了一下文艺，希望文艺也抒情，出了一些，后来也批判，后来出的也是“斗斗斗，打打打”，那种很强硬的。那种东西就没什么生命力。 

    我写这个，它直接干预了我们的生活，大家没事都喜欢哼歌，有些事情实际上跟我们日常生活联系起来，从小说中也可以反映出来，我记得粉碎四人帮不久，文革结束不久，梁晓声有一个《今夜有暴风雪》，后来拍成电视剧。因为很多人你会不知不觉下意识，你曾经会唱的苏联歌曲、抒情歌曲，比较好听的，会下意识哼。但是某种情况下，有些人听了就会汇报，汇报了就会挨整。这个细节是很多人都会经历过的，都会见到，梁晓声我记得他在写完《今夜有暴风雪》，然后出不来了。 音乐这是对老百姓的影响。我写贝多芬，成为与最高政治阶层有紧密的联系，当时我们都不知道。74年文革我突然觉得很奇怪，突然大标题，人民日报、所有的报纸批林批孔，批判无标题音乐，说也有阶级性。 

    主持人：什么叫无标题音乐。 

    雷颐：什么贝多芬的降G大调，第几交响曲，什么奏鸣曲，没有标题，就是音乐，里面也没歌词，这种演奏的，突然来一个这个。在我们当时只知道，这恐怕是越来越左，越来越左，因为实际上在文革前就禁止演，包括贝多芬等西方的古典音乐，当时毛泽东的批示下来，说文化不是帝王将相，什么不是洋人、才子佳人不是，64年、65年起几乎就禁止演。从贝多芬开始，所有的西方古典音乐都禁止演，西方现代派更加禁止演。禁止演这些之后，突然到74年，已经禁止演了，为什么74年又来批这个呢？觉得越来越左，没想到后面有具体的最高层的政治斗争，通过我研究、搞材料才知道，原来音乐在背后是有我们不知道的斗争。

    主持人：到底具体什么情况导致？ 

    雷颐：当时一直禁止演，突然1971年确定了尼克松访华，1972年尼克松来了，两国总要有文化交流。因为中国当时样板戏之类的，尤其到美国那些国家，恐怕派也不合适，派的是沈阳杂技团或者是乒乓球队，相对意识形态比较少。当时定的是美国派的是波士顿最有名的波士顿交响乐团到中国来，波士顿交响乐团演出是第一次，当时不是公演，虽然报纸登了，但票是不卖的，通过内部单位找一些人发的，但毕竟演了，发生了。关键是后来，中国开始跟外国接触，像跟罗马尼亚有交往，跟土耳其这些国家交往，总是有一些外国的乐团、艺术家来，演什么？不能到这儿来也是要么唱国际歌，要么唱样板戏，他演什么？周恩来提出来可以演奏一些他们的民间音乐，当时在文革前我们都很喜欢唱的，罗马尼亚有一个民歌叫《云雀》，后来说我们的广播电台可不可以演出一下《云雀》，罗马尼亚总统、罗马尼亚共产党领导人齐奥塞斯库要来访问，后来说也不行。周恩来想借着改变一下文革中极左的政策，说可以演一些西方的乐曲，他让中央乐团的李德伦提供一些，李德伦想来想去，因为文革卡得很紧，他觉得不好演什么，有一种无标题的，他说可以演一些无标题的音乐，周恩来就比较赞赏。