雷颐从李鸿章架电线遭挫谈“历史细节”的重要性

        精彩语录

        雷颐：历史的细节对一个社会、对老百姓的生活是影响最大的，我们不能够忘记。我们在整治今天这个社会病的时候应该以什么做参照系？ 第一，对当年的东西要有一个基本的事实上的梳理，或者真相，要说当年的事情是什么样，要找这个参照系，不能找错了；第二，很多事情我们要吸取历史的经验教训。

    改革的一个前提是什么？从上往下改革，就是上面要改。但是上面又不改，这个前提不存在了。人们就觉得反正是要变，就是两种方法，一种是从上往下变，一种就是别人变。从上到下已经表明你不可能变了，那么别人觉得我只好支持孙中山了，支持革命了。

    雷颐：为什么李鸿章提出要架电线被否定了

    主持人：我们回过头来说这个书的标题很有意思，叫《历史，何以至此》。这四个字感觉有点惋惜的意思在里头，有点遗憾的意思在里头，有点让人琢磨的东西。你写这个书，最大的立意是什么？仅仅是为了回顾历史的细节吗？ 

    雷颐：不是，历史的细节对一个社会、对老百姓的生活是影响最大的，我们不能够忘记。所以，我们在看到比如今天这个社会，每一个社会都不是完美的，都有很多问题，在社会转型到今天的这个社会，无疑是有很多问题的。我这方面写过很多文章。我们在整治今天这个社会病的时候应该以什么做参照系？ 第一，对当年的东西要有一个基本的事实上的梳理，或者真相，要说当年的事情是什么样，要找这个参照系，不能找错了； 

    第二，很多事情我们要吸取历史的经验教训，“何以至此”最多里面可以说隐含着某种东西，但是尽量的是一种客观的分析，它就是这样导致了这个结果。你喜欢的或者是不喜欢的，那是你主观的价值判断。你可以喜欢它，你也可以不喜欢它。但是它就是这样，你喜欢它，你应该知道它怎么样到这儿，为什么会这样，我怎么样发扬。你不喜欢它，我要怎么样避免，这种东西就何以至此。所以，有很多事情、历史的事件，很多东西我们会有自己的价值判断。但我觉得我们分析历史的时候，这可能是我这几十年学习历史、研究历史养成的一个思维习惯，不论我喜欢与不喜欢是一回事，但是我要分析它为什么会产生，一个为什么我不喜欢的结果会取得胜利。这是重要的。 

    比如谈到辛亥革命，明年就是辛亥革命一百周年，我写了很多晚清时候的文章，实际上就是想通过细节来说明一些最后的结果。比如辛亥革命，它的结果恐怕很不令人满意，无论是从哪个方面都觉得后来军阀混战，真正的民主、共和没有建立起来。如果按照晚清清政府的立宪，一步一步走下去，如果有另外一个可能，那我们就看晚清清政府是怎么做的，通过很多细节来看，它一步一步是怎么做的。包括后来立宪。恰恰是它自己丧失了很多机会，它没有做好很多，最后导致了革命党人开始很弱小，越来越强大，越来越强大，最后导致了它的垮台。所以，历史的细节很能说明问题。 

    我曾经喜欢从一个宏观的叙事来讲，现在很多人都是宏观的，都觉得你在讲大道理，有时通过一个细小的东西能够反映出，通过细节，大概1868年李鸿章提出要架电线，电报对一个军事，当时帝国主义侵略、农民起义，电报通讯是最有好处的，朝廷不接受，否决了。它否决的理由，多少年一直否决的最基本的理由是这个东西外国人可以用，我们不可以用，因为当时电报的铜线是埋在地下的，说电波会惊动龙脉，碰到祖先。我们讲祖宗崇拜，外国人信基督、信耶稣，不讲崇拜祖先，可以用这个东西。这个电流会惊动祖坟，祖宗不安，这就是不孝。中国儒家讲忠孝，“求忠臣于孝子之门”，这套论证方式上纲上线，一直到文革，什么东西都要问姓“资”姓“社”，不从技术上给你反驳，要给你上升到一个道德的层面。这样一直耽误了将近十年功夫，大概是一八七九年才允许做，从一八六八年还是六九年提出来，一个通讯，对军事这么重要，可以耽误十年，还有更重大的事情能很主动吗？ 他从来不主动，比如说明确对他有好处，刚才讲的都是对他最直观有好处。

    我还比较喜欢举一个细节，就是海军衙门的成立，海军衙门就相当于今天的海军司令部。它的成立清政府始终不允许成立，因为中国之前没有现代海军，都是一些木头船、木帆船，预防江面和海面的一些海盗，主要是由各个地方官员小小就足够了。近代以来帝国主义主要都是通过海上侵略，我们为了反侵略或者是什么也要建立海上的现代化舰队，买船、买军舰，还跟从前一样，由各个地方，用今天的话说是地方军区买，比如李鸿章的北洋水师，左宗棠在福建的福建水师，广东巡抚建了广东水师，地方官拿钱建了现代化的军队，左宗棠还有李鸿章就知道现代化的舰队必须全国有一个统一的指挥部。地方建了，要求中央成立一个海军衙门，中央就是不干，说我们传统只有吏、户、礼、兵、刑、工六部，这个职务一出来，买军舰，用洋人的，师夷长技以制夷就被批判，勉勉强强允许你买，你从组织政府机构上再学洋人，建立海军司令部，那是绝对不行的。这是明确对他有好处，是地方官建，要求中央来指挥，他们知道你买这个国家的舰队，那个买那个国家的军舰，也不统一标准，现代化要求统一标准，一个军队统一信号调度，清政府一直不同意，一直到1884年中法战争爆发，马尾海战，一个福建水师被打沉了，他才意识到这时左宗棠、李鸿章给他上奏，这就说明你没有一个统一的组织机构来指挥是不行的。这时候清政府才恍然大悟，要成立海军司令部。非要很被动，一个舰队被打沉了，才知道，连成立一个海军司令部，这是对它最有好处的事情，他都要这么愚昧，绝不成立。 所以，到更大的一些变革，它都是非常被动，每次都是被打了一个大败仗，吃了一个大亏，一个大祸临头，签定很多条约，最后才变一点点。 

    主持人：没有办法的情况下，你必须变点才能有一个交代，都是这样的心态。 

    雷颐：都是很被动的。从这些小事就可以说，他是很困难的。包括他最后说要搞新政，先变官制，说先不搞政治体制改革，先搞一个行政体制改革。因为好多传统的东西都没用了，但是还养着一帮官员，虚壳，还有经费，后来戊戌维新的时候镇压了，反对，等到庚子事变之后，八国联军，他知道不变不行了，首先变官制，首先搞行政改革，袁世凯很能干，袁世凯搞。袁世凯都没搞成，袁世凯后来搞不成，他知道这不是政治体制改革，只是一个行政体制改革，知道我搞不成了，大家都要反对我，触动各个方面的利益，赶紧说我要新军检阅，就推了这个事，因为他搞得很困难，各方面都很困难。传说因为他说首先想把内务府做一个大整顿，从朝廷边上开始做起。内务府还保留着太监制，已经20世纪初期，传说要把太监遣散，废除太监制。袁世凯的官位也不低，他一下朝一群太监围着他打。后来还是奕匡给他从太监那里拉出来，后来根本搞不成。 利益集团一形成了之后，为了自己的利益，实际上最后损失的是政府、朝廷的利益。最后那些满族觉得你这样做损害了满族各个阶层官员的利益，最后搞的行政体制改革、官制改革，实际上还是满族人掌大权，一直是满族人掌大权，但是他从前在形式上，各个部，比如六部，往往是满汉各异，尽管实权在满族人手里，但形式上要保持满汉平衡，因五汉族人太多，要让汉族人有那种感觉他也知道不好，但是这次一改制，绝大多数是满族，这一下子使汉族人，包括汉族官僚，打破了形式上的均衡没有了。

    我就联系上，当1906年改官制一出来，梁启超当时跟孙中山论战，对于是要革命还是要改革，他们双方论战。当然改革应该是比较好的前途，避免了大动荡，支持改革的人多，支持革命的人自然是少数，因为你可以列举种种事实来说革命会导致很大的灾难、流血，老百姓最吃亏。但是1906年改官制一出来，梁启超就写信，说东京的留学生支持革命党人，因为你说得再好，改革的一个前提是什么？从上往下改革，就是上面要改。但是上面又不改，这个前提不存在了。人们就觉得反正是要变，就是两种方法，一种是从上往下变，一种就是别人变。从上到下已经表明你不可能变了，那么别人觉得我只好支持孙中山了，支持革命了。改官制一出来，别人知道它的整个改革恐怕是一个假的，立项可能是假的，因为还谈不上政治体制改革，只是一个行政改革都这么不愿意牺牲一点既得利益。 这些小细节，比如袁世凯挨打，袁世凯的权力应该很大，可以反映出很多很多后来的问题，一步一步走到这儿。