尹鸿：其实不用刀架在脖子上，因为那个细节很同质化。

    精彩语录 ：

    刘占文：我个人感觉梅派艺术的精华就是整体和谐。既不像程，也不像尚，也不像荀。一个京剧表演艺术家不是简简单单的就是一个表、演、坐，而且他的唱念坐武，梅先生就是一个改革，他的改革也是在和谐的，我们现在讲和谐，在符合京剧规律前提下的改革。

　　刘占文：梅兰芳与孟小冬的情爱纠葛

　　主持人：真的是一个时代标志性的人物，东西文化刚刚开始交流，梅大师就出访美国。当然他的艺术造诣也是相当纯熟，才有了后来那么成功的一个表现。在这里有很多网友，其实比我还八卦，他们就说对孟小冬为什么宣传的人那么少呢？我们是通过电影也知道孟小冬在当时也是非常有影响力的一个戏曲演员了，但为什么我们提它提的很少，更多似乎从电影中我们也看到，她就是梅兰芳先生的一个附属品。

　　刘占文：我个人感觉，27年到29年一直在凭四大名旦、四大须生，他是唱须生的。她在那个时期就很有名了。我举一个例子，四大名旦要投票产生，这四位艺术大师在当年的位置是可想象的，肯定是顶天立地、出类拔萃，绝非一般人可以比的。还有四小名旦。四大须生，也是顶天立地的。可能网友理解的和我们认知的，可能有一些差距。所以他觉得为什么说得少，原因就在这儿。他不是四大须生，也没有到那个排行榜里。

　　主持人：现实生活中会不会孟小冬和梅兰芳分手的原因就是孟小冬为了成就梅兰芳所以离开他，真实生活中是这样吗？还是因为我们一些写的宣传稿里面，有一些守孝的事情，还有纷繁复杂的血杀的案件，跟这些有关吗？

　　刘占文：古人讲“不孝有三，无后为大”。孟小冬跟梅兰芳交往三年左右，没有生小孩。过去的人是接受不了的，不像现在不愿意去承担这个责任。我个人是这样认为。“不孝有三，无后有大”，如果她要生了一男半女，你看看这是什么格局。我个人可能是对事物的理解。细节的东西，我不是那个时代的人，很难再更细腻地看到他心灵内心的东西。

　　主持人：谢谢您，您透露已经很多了，一开始刘馆长还很保守地说不愿意说这方面的事，还是要多谢谢你。

　　我们再说说影片的第四部分，他已经蓄须抗日过程，尹教授觉得这一段表现得不太够，和京剧背离得相对远一些。

　　梅兰芳真的被日本人刀架在脖子上吗

　　尹鸿：其实表现一个艺术家的爱国气节，像刚才讲的那段爱情故事，找到了一个跟梅兰芳艺术生涯有关系的点。但是这一段就有点为表现爱国气节而表现。

　　主持人：有点描述像革命的战士。

　　尹鸿：一个屠刀架在脖子上不眨眼，也许这种表述在历史上真有。我不知道是不是真的有。

　　主持人：真的把刀架在脖子上吗？

　　刘占文：梅先生这种感情，不是一天两天培养起来的，4岁丧父，八国联军进城，到他们家抢，踹过他一脚。实际上爱国、憎恨战争的这种心理在很小的时候就埋下了。咱们就说抗日战争时期，梅先生明明知道打这个伤寒针，老姑奶奶家告诉打那个管用，他就冒这个生命危险打这个伤寒针，打完伤寒针是什么状态呢？人是动不了的。结果日本当年要庆祝活动，就派他们的军医来看，你是不是真发烧。如果你是，你可以躲过去。但是有一点，日本人也是有血有肉的，这个军医也是非常聪明的，也看出来了，他是有意识在做。

　　尹鸿：像你这么说比电影中表现的要更好。

　　主持人：要生动。

　　尹鸿：要更符合我们对梅兰芳的理解。

　　刘占文：我们说的这是真实的，结果他向他的上级领导，日本的一个军国主义报告以后，他反过来说他确实有病，动不了。梅先生自己也知道冒着生命危险打着伤寒针。那种民族气节、爱国气节，不为日本军国主义威逼利诱的爱国气节不是一天两天能产生的。

　　主持人：但是电影的篇幅实在有限，我们不能贯穿始终。

　　尹鸿：其实不用刀架在脖子上，因为那个细节很同质化，刚才馆长讲的恰恰是艺术家就是要保持我的民族气节，抵抗帝国主义对自己的威逼利诱，这是他只能选择的方法，打伤寒针。其实影片中，开记者招待会，邱如白干坏事，把他逼到那个份上，那一笔很好，不愿意坐到给他准备的讲台上，因为只要坐上去，不管你说什么都意味着你要合作。所以，他坚决不去那个有背景的讲台上，走一个东西，站再一个没有背景的地方讲那一段话。这些都做得很好，但是因为花了篇幅做同质的东西，铺垫得不够，包括伤寒的铺垫，其实都可以铺垫得非常好。这些都已经能很好地表现气节，完全不用刀架在脖子上，那段戏很长，再把他请到日军的牢房里，再坐着，拿刀架着。其实已经没有必要了，这一段已经非常好了。而且你可以把它做得更细、更密一点，可能更好。

　　包括那两个日本人，因为在艺术品当中，电影当中，不用塑造那么多一个非得唱红脸，一个唱白脸，一个拿刀，一个崇拜。那我天开玩笑说，如果我们假想把这两个形象统一在一个日本人身上，我爱好京剧，着迷，但是我是一个侵略者的身份，又决定了我要对梅兰芳有这样一种态度。如果这样，这个人物性格就会非常有张力。既喜欢梅的艺术，但是他又是一个侵略者，又必须要为自己的国家利益服务，那他也会煎熬，这样可能就比现在一个唱红脸，一个唱白脸，还是有点概念化的痕迹，可能会更有艺术魅力一些。

　　主持人：戏剧的张力也更强一些。

　　刘占文：之所以这些日本人，北京的土话叫“有良心”，有良知的日本人，实际上很早梅先生就对他们很友好。比如1923年关东大地震，梅先生1923年去了以后就义演，拿出钱救这些灾民，我是发自内心，不是我要如何如何，绝非表面现象。实际上梅先生所做的那一切，被一部分军国主义分子、无辜的士兵同情，早在他的心目当中埋下了一颗良好的种子，所以才有一些军国主义分子同情梅先生。

　　京剧梅派的精髓是什么

　　主持人：电影中还有一段没有展现，就是他不唱戏的这些年，他在做什么呢？

　　刘占文：教教学生，搞搞绘画，电影就是电影，可以说以秒计算，不可能全面、全方位展示一位大师一生的艺术生活和社会活动，我认为不可能全面都展示出来。

　　主持人：您能告诉我们梅派艺术精华到底是什么吗？

　　刘占文：我个人感觉整体和谐。既不像程，也不像尚，也不像荀。一个京剧表演艺术家不是简简单单的就是一个表、演、坐，而且他的唱念坐武，梅先生就是一个改革，他的改革也是在和谐的，我们现在讲和谐，在符合京剧规律前提下的改革。最简单是灯光，谁都知道灯光，追光是梅先生第一次把它运用到京剧上面去的，就是现在在中国儿童艺术剧场。他这种追光不是现在我们在演播室的大平光，就是要符合剧情需要的光线，一直沿用到今天，那是西洋玩意儿，那是舶来品。但是梅先生把他需要改革的东西，他认为改革合适的东西，都融入到艺术当中，完整地一看整体和谐。

　　主持人：最大的特点。

　　刘占文：平和、自然。我认为就是这样。他的唱腔既不高亢也不低沉，既不俏，也不花，谁都可以琅琅上口。但是你要想学到它真的东西，很难。我个人认为就是整体和谐。

　　主持人：和谐是最难做到的，是不是尹教授？

　　尹鸿：因为京剧时间长了，程式化的东西比较多，要把程式化的东西跟人情、人性结合，回到更平实的状态。其实很难，既有传统的东西在阻碍你，同时你又要找到表达这种平实的新的手段和形式，不是特别容易的事情。我对京剧不懂，我看的时候特别等待有一个释放的段落，让我看到梅派京剧艺术的精华，让我们感受到它风格上的那种特殊性。但是后半段没太看到，有点遗憾。

　　主持人：留点留白，留给后人继续创造。

　　由于时间关系，我们今天的聊天就聊到这里。通过电影《梅兰芳》，又通过今天和两位老师一起聊梅兰芳，让我们对梅兰芳有了进一步的了解，让我们更加崇敬这位艺术大师。非常感谢两位老师做客新浪视频，也感谢各位网友的收看。朋友们再见！

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