王怜花：进了北大就该好好享受读书的乐趣

图：北大80年代最耀眼才子之一、《江湖外史》作者王怜花(blog)

    精彩语录：

    教育产业化，实际上搞错了教育的性质。教育是公共福利的一个事业，怎么搞产业化？这对大学的伤害是极大的。这个东西可能对北大的精神和整个教育精神伤害很大。

    我认为现在教育的两个问题，一个是教育的体制化、官僚化，再一个就是教育的产业化和商业化。

    大师是怎样炼成的？

　　主持人：我有很多朋友是读北大的，我对他们的了解发现他们对于高楼大厦或者学校里的建筑也好，没有多少感觉。他们想的是自己脑子的东西，对校园什么样感觉不是特别大，一个很现代的建筑和一个很老的房子对他们来说都是一样的，没有太多一个评论和感觉。所以，这是我了解北大学生一直没有变过。因为老一代北大学生我不认识，我认识是2000年之后21世纪的北大学生，也是和三位不同的阶段和时代。

　　说到北大的话，我们脑子里想到的就是大师、大家，像季羡林等，好象现在大师少了，有一个培养大师的实验班，这样的实验班真能起到大师的作用吗？

　　钱理群：我不太清楚，我知道北大搞元培班，它是文史哲同时学，这个班办了很久了，我不知道怎么叫大师班，我感觉大师是培养不出来的。

　　许秋汉：元培班举办的时间没有一个大师成长的时间长，大师是怎样炼成的，可能需要几十年大器晚成的，元培班可能就办了十几年，所以一个大师出来之前，我们不好说实验班能否有一个大师出来，但我认为这样浇水和施肥可以促进大师的成长。新一代的大师能否在这种恶劣的环境成长起来，这是难以确定的。

　　主持人：是否会基因突变呢？没有产生大师产生别的东西？

　　许秋汉：也不要紧嘛。

　　王怜花：对于这个，我认为还是应该看《精神的魅力》这本书，冯至在北大六年，他说北大给他是一种开放的学习风气。当然有条件办大师班更好，如果没有条件，我有一个小小的建议，图书馆不要对学生限制太多。我从大学二年级一开始就很少上课了，就到图书馆，方便极了。成不成看个人的造化，看民族的造化。我认为敞开的方式接受教育，这才是重要的。

    北大精神消退两大原因

　　主持人：对于这个观点，我想请教钱老师，刚才也提到北大精神了，我认为金丝猴这个比喻特别的好，金丝猴还有，少了，导致金丝猴越来越少的原因，三位有没有想过原因是什么呢？北大的精神变得越来越没有锐气了？

　　钱理群：还是要反思中国大学教育的一个问题。我认为现在大学教育的问题很多了，其中很大的一个问题，我感觉有两个问题，一个是大学的体制化，越来越官僚化或者越来越衙门化，我认为是阻碍北大的一个主要原因，就是蔡元培说的大学教育独立的精神不够，不是不够，是得不到保障，不能保障大学校长和大学老师能够独立自主的办自己理想教育，就像蔡元培当年这样一个形势没有了，我认为是北大也是中国大学教育行政管理的行政干预太多了，失去教育的独立自主权，大学越来越官僚化、越来越体制化。前一段时间全国搞教育大检查，把教育搞个一塌糊涂。 这就是典型的行政干预。

　　许秋汉：我看过西南联大的一篇文章，教育部给西南联大制定课程的一些规定，但是西南联大的老师反映，当时冯先生写了一篇文章，说教育部不应该感受当时学校的课程设置，包括教师的审核、聘用、设一些课程，这是钱老师说的类似的情况，不是老师要求有多么大的权利，以前教师有这个权利，而是在曾经一个时代弱了，新一代老师就认为习以为常了。

　　钱理群：第二个原因，尤其最近几年有一个大变化，一个是把教育产业化，实际上搞错了教育的性质。教育产业化，教育是公共福利的一个事业，怎么搞产业化？这对大学的伤害是极大的，不是一般的大。最近几年又有教育的职业化，当然有客观的问题，随着这几年大学就业有困难后提出了新的教育的问题，但是有一个问题是教育越来越变成蔡元培先生所担心的职业培训班了，这个东西可能对北大的精神和整个教育精神伤害很大。我认为现在教育的两个问题，一个是教育的体制化、官僚化，再一个就是教育的产业化和商业化。

　　王怜花：我有一个学习和就业的观念，如果你进了北大读书，好好享受读书的乐趣。职业可以跟你所学的完全无关，我认识我们班很多同学和我认识的很多朋友，我们是学文学的，现在从事的职业，职业就是一个人养家糊口挣一份工作的事情，如果求学不享受读书的乐趣，就白混了。我不知道别的学校，应用型很强的学科可以考虑这个，像文史哲不是应用型很强的学科，进了北大就要享受学习的乐趣。职业很简单，一年、半年培训就搞定了，不用担心这个问题。

    北大学西方是否是东施效颦？

　　主持人：插一个网友的提问，北大也照搬西方的地方，我感觉有点像东施效颦，三位怎么看呢？

　　王怜花：我不知道他提的是否是学校管理体制上，就是张维迎搞了评估办法，还是指学习的内容。如果是学术上的学习内容，可能我们学习西方还不够。那天我看《寻找北大》，朱老师讲未来50年代中国还处于《易经》时代。差不多两年前，我感觉到现在中国人生活的文明基础只有两样东西是有知识产权的，其他的我们看到的像皮鞋、皮带、衬衫、坐的巴士等等，都是西方文明带来的，我突然有点恐惧感。别的事我们也做不了，汉语这么美丽的语言，它应该是我们文明的基础，我们就办了一个江湖网站，正好就有了这本书。在学习上，我认为还不够，应该充分的学习。如果是管理上，我就不太懂了。

　　钱理群：我觉得这两个问题都存在，我觉得还学不够，我们现在有一个倾向，我们中国总是一个极端走向另外一个极端，认为学外国就不行了，这是不对的。我觉得关键在哪里？我们学别人的东西是学皮毛，外国实质的东西没有学到，我认为这方面应该学多一点，这是一个问题。另外又存在一个问题，中国的大学在五十年代，我读大学的时候，我进大学，录取通知书上写的是“恭喜你考入东方的莫斯科大学的北京大学”，五十年代北京的大学要办成莫斯科大学，而现在要办成哈佛大学，这种情结我是不赞同的。现在两方面问题都有，一心想纳入西方的模式或者苏联俄国的模式或者美国的模式，还是有一种对西方学得不够，我认为这两个问题都存在。

　　主持人：刚才你说我们学的都是皮毛，没有学实质，这个实质可以举一个例子吗？

　　钱理群：蔡元培的思想受德国的精神很深，就是把中国的思想和德国的思想结合在一起，学到的精华，就是把中国的传统和西方结合起来，提出自己的思想。蔡元培本身就是一个典范。现在我们学到西方的教校治校、学术自由，这是西方教育的精髓，而我们学得是很不够的。

　　许秋汉：和钱老师讲的一样，我们既不了解国外的教育理念还是教育体制，理念是精神思考后的东西。就这两个东西，我们既不了解西方本身是什么样，又不了解我们原先自己是什么。我做这个杂志是给青少年看的，5月份在大学报考大学的时候办了一个“书院”的问题，评选出四大书院，按现在说法应该是四大名校，清华、北大、复旦等类似的。教育是干什么的，和最后做什么工作相关吗？没有，是否和科举紧密相关，也没有。教育谁来办？是否要考试？很多都是公益性的。要么是政府出资办，要么是民间的富商、绅士出钱来办。办完之后干什么？传播理念。以前为什么文化是输出的？因为认为精髓是非常好的，我们要学。国外是一个思维体系，我们对西方也不了解。我们现在大学生认为学这个东西没用，找不到东西，古代来讲，这些东西，你用的话，找一个师傅学就可以了，不是在大学学的东西，而是来体验知识的真理和魅力的地方，而现在真理又没有需求了。

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钱理群主编：《寻找北大》