丁学良：改革开放最大成就是把中国推向世界主流

2009年珠三角经济经济高层论坛7月11日在广州举行。香港科技大学教授丁学良表示，改革开放的最大成就不是在细节上做了多少事，而是把中国推向了世界经济的主流。

以下是丁学良的发言实录：

丁：非常感谢会议的主持单位，邀请我到这里给大家分享一下，对中国目前经济和社会形势认识以及我们下一步应该考虑的问题是在哪些方面。

刚才保育钧会长，和石小敏先生，都提到了目前全球金融危机对中国经济发展和改革的选择方面，提出的严重的任务或挑战。听起来压力很大。所以，我试图给大家鼓一点气。为了给大家鼓气，让我也用一个很了不起的乐观主义者的名言，看看在座多少人知道这个话是谁说的。

整整90年以前，1919年，那个时候全世界资本主义遇到了一次及其严重的危机，大部分人的心态都非常悲观。但是有一个人说了这么一句话，他说：“如果你要认为，或者你相信目前的资本主义的危机是没有出路的。这是一个巨大的错！”在座的人恐怕很少有人知道这个话是谁说得。

这个话是领导了全世界第一个成功的社会主义的列宁说的。列宁对资本主义走出经济危机的潜力，比绝大部分人都更有信心。所以，90年以后的今天，虽然现在全球到处都在谈资本主义的经济危机，都在谈日多么难过，都在谈资本主义是不是就这么完蛋了，我不这么认为，我认为走住危机的潜力是非常看好。并不是说没有困难，我不相信他会向日本一样要花10年时间才能走出来。

我本来是会议的主持方第一次给我给大家演讲的题目，是要我讲讲企业的创新，经济的创新，和民营企业的社会责任的来源。不过，在组织过程中，我接到领导最新指示，说这个题目太小了。我们广东这代民营企业家，心胸非常广阔，并不只是考虑这些问题，能不能换一个大题目。

回顾一下我们改革30年，最重要的做了什么事，还有什么事没有做。下一步如何做。这更符合我们广东的具有世界胸怀的企业家的要求。所以现在讲讲这个内容。

我按照会议的规定，我讲40分钟。对于中国改革的30周年的评价，你们在国内，你们的经验和看法，肯定和我不会完全一样。因为我是只参加了中国改革开放第一阶段，当时是作为一个年轻人，一个学者，然后参与政治的调研，84年的8月份，就在美国留学。在很多国家学习工作生活，所以在有一部分上和你们看法一样，而在很大问题上，和你们看法不一样。

根据我所学习和研究的资料。对中国30年改革的评价，如果你要站在一个非常宏观的角度上，你会拿出一大叠数字，宏观，是把中国当做一个整体，把中国经济国民经济当做一个整体，把中国当做一个民主国家，把前中国当做一个中华民族，从这个宏观角度，你对中国30年的改革，会拿出一大叠数字，所有这些数字都是鼓舞人心的，都是美好的，正面的，都是玫瑰色的。

另外一种评价，就是从微观的角度。但是这个微观分好几个层次。你会有非常不一样的评价。你把中国的国民经济，不是当做一个整体，而是按照我们通常分的国有控股，还是民营经济，你如果这么一分，你会听到非常不一样的感受。如果把微观层次更减低一点，减低到个人层面上，你会听到每一个人，30年很长一段时间，每个人都可以天到关于中国改革30年的不同的故事。

这是两个不一样的维度，宏观和微观。

你不是站在国际立场上，而是站在中国国内立场上，看这30年至少会有两个非常不一样的出发点。第一个是站在政治精英，我们讲领导层，政府，国家权力的立场上，你会对30年有非常不一样的感受。如果我们站在普通的老百姓的立场上，你觉得30年的感受，我刚才讲的政治精英层非常不一样。所以，有关这些非常不一样的评价，我们对改革30年走过的路，就会用非常不一样的尺度。

今天，我想，用一个非常简单的词。我本身在国外学宏观，宏观现代化比较研究，从70年代初期开始，在美国变得非常……我80年代到美国去的时候正是这个学派作出非常重要贡献的时候，这个研究把先现代化的国家和后现代化的国家作比较，把欧美模式个非欧美的模式做比较。把中国沿海地方的发展和后现代化的国家比较。

从这个比较，我们可以看到过去30年，我们取得了什么样的成就，这对我们下一步要做什么，怎么做，具有非常重要的前提意义。

美国俄亥俄州…是研究美国的工业化的，他看了中国的……他说，中国过去30年经济的发展，是世界经济史上的一个分水岭，比得上19世纪后班期美国取代英国对全世界的影响。这是他的看法。在过去30年中间，我们都知道，我们国内的统计数字说，我们差不多年均的GDP的增长率保持在10%。国际上对10%打了折扣。中国GDP的年平均增长大概是8.6%，即便如此，30年了，年均增长8.6%，这已经是达到了有统计数字记载以来，世界经济史上最佳的档次。这个档次就是我们在国际上统称的东亚模式。日本在60年代一直到80年代都有过类似的表现，所以我们中国大陆作为最大的经济体，30年来有这么一个重大的表现，非常了不起。

那么国内，大家看过大国的崛起，我一直反对这个提法，因为它不具有历史感。我把过去30年来，中国改革开放取得的成就，我一直强调，不是中国的崛起，而是中国经济的再崛起。反复强调用一个“再”为什么是再崛起？这把我们30年的成就和我们历史上的成就放在一个时间框架之内，因为知道1870年代为止，中国的经济总量不超过美国。因为中国人口多。你不要看中国的工业化有过很多的……但是中国也是比较早的尝试了……仅仅以工业的产出，在全球工业产出中所占的比较中，1860年的中国工业产出，占全世界19.7%，这个比较非常高，而那个时候美国只站7.2%。所以研究世界经济史的专家，最有名的就是编世界经济的长期的表，按箍死曼德森（音）他做的这个研究，对我学习……欧也希望大家能够看看。这个书是北京经济出版社出版的。

他说，早在公元元年就是西汉年代，那时叫汉朝。中国的经济总产值那时已经是全球经济的四分之一。过了一千年，到了宋朝了，中国的经济总产值稍微有一点下降，但是仍然接近于世界经济总产值的四分之一。到了1820年的时候，是中国的GDP总量最好的时候，即鸦片战争之前，那时已经上升全球三分之一的时候。问题是出在以后，就是说1840年以后，并不是因为中国出了问题，才持续下降。

清朝腐败，但是总体来讲，经济的持续下降，不是因为中国出了问题，而是中国按照常规在发展，欧洲走运了。欧洲来了一个工业革命，一下子，他是加速度发展，一下子把全球抛在了后面。

所以，到了1949年，1950年，中国的整个的经济总产值，只占全世界的5%。你想信，130年的过程中间，从占三分之一，降到……这是很可怕的，因为中国在按照老的速度在走路，而西方有了工业革命。所以，按照他的表格上，……毛泽东思想的伟大胜利……伟大胜利，……虽然天天讲伟大胜利，到了文革后期，中国的经济总产值已经降到了世界的5%以下。即便是按照人均收入来看，这到改革开放之前，中国的……都是叫中国……公民……如果按照1990年的物价标准，这是很硬的，生活的必需品，按照物价标准算，公元元年，西汉年间，中国的人均年收入是450美元，全世界第一。

那么，到了1949年，1950年的时候，中国的人均年收入反而下降了，降到了43几美元。而工业化国家在快速上升。所以，中国的改革开放做的最重要的事情是什么？是他中国重新推回到世界发展的主流，以前我们是主流，但是前面我们不是主流，改革开放最伟大的事情，不是在细节上，而是把中国推回到世界发展的主流，这在广东福建沿海地带，感受应该最深。

所以到现在为止，我们中华人民共和国的GDP已经占到世界总数的15%。这是一个很重要的成就。看问题，横着看，也要竖着看。看小的，也要看大的。虽然这个成就非常伟大，但是，我们现在在我们总结我们改革开放周年的时候，快要庆祝我们建国60周年的时候，遇到了金融危机，我们要考虑下一步如何做，我完全同意刚才保育钧会长个石小敏同志所讲的。你要从……意义不大，最关键的还是大的方向。大的政策框架，大的战略，大的结构性的调整。如果大的问题不解决，小的方面……

那么，我自己的感受是什么？我们下一步的改革始终在重大问题上……哪些看起来很能够激动人心的，有时甚至是很能够迷惑人的提法，那些主张，那些声音。我们要始终清醒地知道，哪些选择过去做过，实际效率怎么样，所以我们能够在遇到风浪的时候，又被以前做过的错误的观念所误导。

话要讲得缓和一点，第一，我们要始终坚持一个观念，就是中国科持续的发展，有赖于中国科持续的改革。如果中国的改革是不可吃率，持续不下去……中国每一步改革都是靠……如果有一一天我们停止了改革，越改……一个可的的改革，很不容易。每天都在讲话中间，强调改革，不是可持续的改革，我讲的可持续改革是政策可落实的层面上，而不是宣传层面上。老百姓说……有些是利用改革做损人利己的事，所以改革两个字变成了……我讲的是实实在在的……而且如果我们不能够有持续的改革的话，即便我们很不容易……就有可能……用另外一种非常蛊惑人心的东西……这种观念需要在回到改革开放以前的中国的状况中去。

这30年，还不如1977年……过去30年，我们中国的改革开放虽然出过很多的失误，虽然造成很多人受伤，虽然银企很多人不满，但是，要想用77年底前体制来解决今天的下一步的问题，这是一历史性的问题。这非常重要。

今天有了金融危机了，很多人说，资本主义完蛋了，民营经济不行了，现在要重新回到当年，计划经济，要重新回到当年国家直接插手经济，管理经济，国家直接控制所有……现在不是看美国完蛋了，欧洲完蛋了，大家都完蛋了，这是非常错误的！当然今天我不能把国际上关于金融危机在多大程度上现有的经济体制哪些方面要改革，我不能完成讲到。

所以，下一步是要持续改革，不能够有78年以前的中国的模式来经济2009年以后中国的国情。不能以为，有了世界金融危机，就要回到78年以前，国营经济一统天下的局面，这是非常糟糕的想法。

第二点，我感受很深的，如果没有去年的金融危机，也许我们中国的结构性调整，会做得顺利得多。中国的结构性的调整，已经被国内外学者和做政策研究的人，已经提过好多年了，但是一直不觉得需要很快的改。到了去年，上面终于了一些政策的调整，但是很不巧，遇到了金融危机。但是我的感受是，利用这次金融危机的机会，想想，我们如何走出去。原来我们的发展模式，尽量使它更好一点，不要再为发达世界打工了，而是进可能获利。这个东西，讲起来当然很容易，你们做企业的都知道，讲讲容易，做起来难。

我们现在看中国的基本国策，我们讲自主创新，因为这才是有竞争力的主要的道路。但是我的感受是，我们自主创新到现在为止，基本上还是一个口号，并没有在具体政策层面上有配套的措施，很多东西没有落到实处。中国作为一个整体应该自主新，但是要想中国作为一个国家做到自主创新，首先中国的法律政策中国的措施，要让中国的企业中国的国民和个人，中国的大学，中国的研究机构，中国的公司，要让他们自主。不给他们自主权，就不能指望他们去创新。你不能命令一个个人，一个公民，一个公司一个企业，去创新。创新不是在命令之下能做出来的。

没有自主，就没有创新。这个不但对一个国家，更重要的是对一个企业，对一个个人，对一个公民，对一个大学，对一个研究机构是这样。中国现在很多政策，具体做法，把个人公民企业学校研究机构的自主权拿走了太多。给的限制太多，给的束缚态多，需要经过批准的东西太多。需要台下台上打通关系的东西太多。

假定中国下一步不想做世界的打工者，而是想把更多的利益留给我们中国人自己。那么总重要的是要从微观层面上自主创新。如果没有微观层面上的自主创新，我们宏观上的自主创新只是一个口号，不可能成为现实。我感受非常深。

只有我们学校研究机构有充分的稳定的不断增长的自主权，中国才会有创新的企业和创新的现实，创新不可能在行政主导之下通过命令方式做出来，这是过去200年来全球创新教导给我们的。

这是我讲的第二个最重要的感受。

第三个感受就是：我们现在每天都在讲要建设和谐社会。我在美国呆了10年，在欧洲做研究、学习，呆了两连。在澳大利亚做研究呆了3年。其余时间在香港台湾，我在这么多地方学习工作生活，研究的经验，正面的和反面的，我的感受了，要想创造一个和谐社会，有三点是支撑和谐社会，如果和谐社会是一个面。我们学过基础数学的都知道，三点一面是最稳定的。至少要有三点支撑。

哪三点？第一点，和谐社会，必须要有一个严谨而有效的公共治理的体系。最重要的一部分就是政府的……这在我们做比较研究上，用的字眼翻译过来就是良好的制度。良治，是和谐社会的第一个字眼。没有一个廉洁有效的公共治理的体系，免谈和谐社会，那是一个梦。

什么是廉洁有效的公共治理的体系？会有很多的指标。七个、八个指标等等。这些指标都是有意义的。如果拿到我们中国人自己切身的体会来讲，我有一个体会很深，看公共的行政管理体系，它是不是廉洁而有效的。就是看它是否能够把大的麻烦，通过和平的方式，化成中等的麻烦。把中等的麻烦用和平的方式，化解成小麻烦，把小麻烦用和平方式，化解成无。如果你有一个公共管理的体制，小问题上去了，解决不了，搞成中等问题，中等问题反复上去还解决不了，搞成大问题。大问题上去了造成了严重的暴力冲突。我们在国际上经常遇到这种事情。

看一个行政管理体制，优秀不优质，就看它能不能以和平的方式而不是去随便抓人。我解决问题之前，老子先把你给解决了。这不行。要把大麻烦大冲突化解成中等冲突。

第二个治理靠什么？和谐社会，要靠一个长富与民的经济结构。我刚才讲了宏观的数字，GDP年均增长……三大贸易国，中国现在有多少外汇储备，等等。如果我们看一些宏观数字下面的数字，有些事情就很值得我们担忧，我们现在的经济结构，是长富与民。还是相反的？在这里，我要念一组数据，我希望国内做研究的人，给我提供更好的数据，因为我这个数据是从耶鲁大学拿来的。

这个数据，我看了之后觉得非常担忧。他说，从90年代的中国的财税体制改革以来，中国社会的财富的分配机制，分配架构，有了显著的变化。到了2007年的时候，中国政府的财税，已经相当于全国三亿七千万城镇居民一年的可支配收入。比29年前，即改革的头一年增加了四千万人的规模，这个数字还不是最先验的。最显眼的数字是全国资产性的总量，到2007年底为止，76%掌握在政府手里。只有24%掌握在民间。

从1995年税收政策改革以来，到……同时期，城镇居民收入只增长1.6倍，农民增长1.2倍。这个结构，我们讲的长富于民的想法背道而驰。我希望中国以后……能够慢慢……

因为如果不是一个常服渔民的……你这个社会里面一定会严重贫富不均，一定会运量非常激烈的再一次革命的思潮。现在国内很多人在讲……我非常不希望看到这种情况发生。一个常服渔民的经济结构，在我看来，最重要的一点，，就是一个国家的税收政策，从长时期看，对民营经济，对个人所得，税率要越来越透明、公平，有可能的话，节可能保持在一个××的水平。

在这点上，我在香港的生活经验，通过在东南亚的考察，对我的刺激很大。在菲律宾甚至最糟糕的时候，大概在90年代的初期，财税总局的局长，向香港的税务局请教，我们菲律宾人口是你们10倍以上，但是我们每年政府……老是不够。你们香港……你们人口比我们四分之一还少，为什么你们还每年收到这么多税，香港税务局的官员讲了以课，讲了两个小时，最后总结成几句话：我认为这是对中国大陆同样使用“因为你们费率品的税收制度太复杂，太不透明，太不公平。因此，太容易给老实的企业带来太大负担。因此，稍微聪明的人想办法偷税，我们能收这么多人的税，因为我们的税收制度尽可能简单，透明，尽可能不诱使人们去逃税，漏税。”我在香港我知道，每年的收入……只要超出贫困线以上……被称为是海归之中的高…这下子他们就……16到17%…所以我说，一个常服渔民的经济结构，靠两个长期，一是税收制度，要公平合理透明，进可能保持在……的水平上，第二个就是要尽可能让那些本国的民营企业，本国公民的私营企业，让他们能够安心地赚钱，能够长期赚钱，能够不担心自己赚钱赚多了要倒霉。不担心忽然有一天被人带走了。然后这个企业就没有了。

长期的经济信心，就靠这些做支撑。你看看香港，香港什么资源？连淡水都没有，吃的东西都靠大陆支持。香港的最根本的优势，就是他的大的经济架构，让民营企业，让私营企业能够长期地放心地大胆地合理地去赚钱。如果我们没有这两条政策做保障，我们也不可能建立起和谐社会。

我还有最后两分钟。和谐社会的三角形的最后一个支点是，我们要在法制保障上……良性运转的民间社会。第三点是民间社会，指在政府和企业之外的那一块，既不是政府行为，也不是企业的盈利行为。

这第三块由很多东西组成，比如说，医生的，会计的，包括我们专业人的一些协会，包括各种各样的社区的做慈善事业的社团，关心艾子病人的，关心单身妈妈的，没有子女抚养的鳏寡孤独的，如果一个社会里面没有这样一个在……良性运转的民间的话，和谐社会也是建立不起来的。也是维持不下去的，因为这样一个民间社会，能够把政府和企业双防不能够照顾到的，甚至很容易受到政府和企业不公平对待的，社会的正义，社会的理解，社会的和平，包括性别之间的关系，不同年龄之间的关系，职业之间的关系，贫富之间的差距，不通过这些一些持续的调整，持续的和解，持续的理解和持续的互助……

如果我们中国有这三个支撑点，我们就可以相信，我们和谐社会的目标，这个目标，可以讲，既有两千多年中国传统文化的期待，也是我们未来在21世纪我们每一个中国国民，每一个中国人都能够生活于其中的一个良好社会，这样的社会，要靠这三个支撑点，少一个，只有这这三个支撑点，都能够恩稳固发展，我们中国才会有一个人人都感受到这是一个比较公平的社会，这是一个有希望的社会，这是一个能赚钱的社会，这是值得我奉献我的生命的社会。我想大那个时候，我们中华民族的伟大的复兴事业就能够成功了。

种族骚乱后，洛杉矶如何恢复繁荣？

丁学良口述《南方周末》大参考版资深编辑 戴志勇主持

 

在发达国家中，美国的种族最多，种族关系最复杂。我在美国学的专业尽管不属于种族研究，但只要上有关美国的课程，无论是政治、经济、商业、社会、法律，离开了种族关系就没法讲。要理解美国的任何领域，种族关系都是一个深层要素。它建国近300年，因种族问题造成的暴力冲突无数起。

 

比如美国的第二大城市洛杉矶，历史上是有名的种族冲突之地。1965年8月11日，一个白人警察逮捕了一个骑摩托车的黑人，过度使用暴力，引起六天暴乱，打死四个人，1千多人受伤，4千多人被捕，损失4千多万美元。美国历史上最严重的一次种族骚乱发生在1992年4月29日，我那时找工作要做Job talk，就因为这事闹得太大，没办法去该城。“4/29”种族骚乱成为美国种族关系的经典案例，也是美国通俗文化，包括电影、歌曲创作的一个大源泉。

起因很偶然。1991年3月3日，四个洛杉矶警察开车追一个骑摩托车超速闯红灯的黑人Rodney King，追上后把他按到在地上，长时间打他，被附近一个居民用自己的摄像机拍下来，交给了当地电视台。四个警察不是黑人，而被打的是黑人，不断播放后，一下引起了非裔人的愤怒。（该录像成为美国史上第一次非专业的新闻拍摄。从此，全世界媒体就开始主动要非记者提供他们碰巧拍摄的镜头，在新闻史上留下了一页。）然后就组织了审判，警察被起诉过度使用暴力和种族歧视。为免受干扰，审判挪到旁边一个县。该县居民比较保守、有钱，基本上没有黑人，陪审团里有10个白人，一个西班牙裔人，一个亚裔人，唯一的黑人是起诉官。1992年4月29号，法院宣布审判结果，说King当时要反抗，会引起警察受伤，结果四名警察全部无罪释放。这一宣布，暴乱就起来了，在洛杉矶延续了四天，财产损失超过10亿美元，3600起纵火，1100起房屋被烧，53人在暴乱中死亡，2000多人受伤。

第一天，洛杉矶市长宣布进入紧急状态，但本地警力不够，向州长求救，加州州长派了2000名国民卫队士兵，也解决不了问题，又向联邦求救，总统老布什说，不能允许无政府主义蔓延，宣布联邦政府马上派出正规部队。当时已到星期五，士兵拿不到武器，一直拖到第三天。州和联邦政府从各地调去了总共4000名士兵，包括正规部队和海军陆战队。一般情况下美国军队不能用来解决国内麻烦，除非遇到特大灾难。这次调动军队在美国历史上极罕见。直升飞机上天，装甲车上街。在电视上看，就像一场内战。到第六天，大部分地区平静了，少量部队留下来。

“4/29”骚乱还有一个前奏。1991年3月16日，在洛杉矶的黑人居住区，一个15岁黑人女孩在朝鲜族人开的杂货店里买东西，为了一瓶橙汁吵起来了。这个朝鲜族人拔枪把她打死了，闭路电视把过程全录下来。结果法庭判这个店主有罪，但只判了他7年缓刑，不用坐牢。连续两个事件，导致了最严重的种族暴乱。

这个事件就像内窥镜，反射出很深刻的问题。“4/29”在洛杉矶，大部分冲突不是发生在少数族裔和白人之间，而是发生在黑人，朝鲜族人，西班牙人三个群体之间，而洛杉矶是全球最大的朝鲜族移民集中地。这场骚乱至少有三个层次的原因：第一是警察打人时被拍下来了；第二是黑人老早就建立起对警察与司法系统不公正的怨愤；第三是经济上的原因，贫困和失业。黑人、西班牙裔和朝鲜族人都只能到城里最破败的地方住和开店。这里早先的居民都是黑人，他们传统的地盘被一步步蚕食掉了，而且朝鲜族人开店又不雇佣本地黑人，给他们的印象就是歧视。

美国怎么回应这些老大难问题？

老布什一方面宣布，街头暴乱、杀人放火是不允许的，同时也宣布司法不公正也不能被容忍。司法部出面，联邦要成立一个新的大陪审团，秉公而断。这个宣布很重要。联邦大陪审团经过一年多调查取证后审理的结果是，四个警察中两个有罪，被判刑坐牢，另两个被开除了。

为了对洛杉矶地区的警察进行整顿，成立了一个专门的调查委员会，调查发现洛杉矶的警察队伍里确实有种族歧视和过度暴力的问题。提出的应对措施，是限制警察局长的任职期，报告出来后，洛杉矶第一次雇佣了黑人做警察局长。

地方政府和联邦政府决定对穷困地区进行社区再造，民间包括公司的捐款有10多亿美元，银行也给与重建家园者较好的贷款条件。

改善社会的治安和种族关系有几个措施。一是让洛杉矶负责一个小范围的警察（类似我们中国的派出所片警）与所管的居民小区，定期作圆桌对话，与本地居民有更多的沟通和理解，大大减少了居民对警察的误会和敌意。“4/29”骚乱时那些无业的小青年，属于几千个小帮派，很多跟贩毒有关，经常互相动刀动枪打，造成很多警民冲突。所以警察跟本地居民的沟通很重要，是地方治安的社会基础。

第二个措施，是让开店的朝鲜族人同周围黑人居民也进行对话。很多朝鲜族移民在本国受过大学教育，但英语差，祖国的学历不被承认。为孩子的前途考虑，他们开小店，当厨师，洗衣店，送外卖，也很辛苦。在重要的节日，让他们跟穷困的黑人互相搞社区活动，也鼓励他们尽量雇佣本地黑人做帮手，减少不同族群之间的误解。西班牙移民也起了很大作用，他们进入黑人邻里，组织公益活动，努力重建社区。

更深层次的融合发生在教育领域。政府促使多族裔的孩子在一起受教育，让不同的文化和宗教传统通过密切接触发现共同关怀。10年以后，当年目击骚乱的小孩子重聚一起座谈时，感受最深的是，上一代无意播下来的误解和仇恨已经得到大面积消解乃至根除。不同族裔的孩子一起上学后，成了朋友，对对方有了更具体的了解，不再把对方作为一个抽象整体，而是一个个鲜活的个人交往，就敢到对方的区域甚至家里去玩。从第二代起，以前受到的伤害慢慢淡化。洛杉矶以后再也没有发生过大规模的种族骚乱。

1992年大暴乱中，有一些感人的事情，多次在媒体上播放，对缓和大规模种族冲突起了重要作用。比如，有个白人工人，刚好经过暴乱区，被黑人帮派从车里拖出来，打得人事不省，连警察都没法去救他，最后一个没有武装的黑人看到这个场面实在受不了，从家里冲出去，把他送到医院去救了他的命。尽管这个白人受到永久损伤，好多年都在治疗，但这个事情曝光后，还是大大缓解了种族仇恨，白人知道并不是所有黑人都是暴力分子。另一个例子，一个白人司机带的两千美元被抢，被打得人事不醒，周围的暴民拿刀划他皮肤，一个路过的黑人牧师跑过来，用自己的身体护着他，跟周围的暴民说，你们要杀他的话，就先杀掉我。这些黑人奋不顾身救“异族”的实例，感化了大众。在暴乱的第四天，不同种族的人上街举行和平游行，那个King在电视上呼吁说，别打了，难道我们就不能共同和平生活在一起吗？美国最有名的黑人喜剧明星Cosby，也在电视上呼吁大家不要出来打仗，留在家里看他主演的电视。这些细节都很感人。

通过民间、政府、公司、教育界、媒体的自发性和有组织的多种多样的努力，曾经被严重撕裂的种族伤痕慢慢平复了，洛杉矶依然变得更大更繁荣。而King，后来也获得洛杉矶政府380万美元的民事赔偿，开了一个小建筑公司，而他原来曾经有过多起小犯法的过失。

《他们最有能量和胆量改变游戏规则》

丁学良 〈中国企业家〉杂志

 

丁学良强调：“大家在呼吁公民社会的时候不要忘了，民营经济的发展是公民社会成长的原始推动力”。“不要停留在情绪化的仇富抑富表面上。在凡是有引起仇富的民怨的那些问题上，负责任的公民都应该深刻思考当地政府的作用和官员的行为。”                     

                 公民社会与商人阶层不对立

 一个较好的社会状况，既不应该是完全由政府管一切，但也不应该完全由资本管一切。在二者的中间，应该有一个健康成长的公民社会。

                                                                      

    改革开放以前的中国社会，在社会科学上被称之为“原子化”的社会。中国从1949年到1978年的近30年里，基本上消除了社会中除了国家机器以外一切独立运作的组织。最明显的就是它没有民营企业，没有私有财产，只剩下一些个人财产即个人生活所用的物品和现金。私有财产是可用作盈利活动的，而那时的个人财产，就是日常生活的消费品。

    原子化社会最基本的特点是，人们不可以发展超出于他们工作单位之外的社会交往网络。比如，你不可以组织自己的公民团体，不管组织这个公民团体是出于什么目的。你不能提议说，我们这些人非常喜欢古典音乐，就组成一个欣赏古典音乐的小组吧——你不能这么做，因为国家机器里有专门管理音乐活动的机构。人们之间的一切社会关系，都是以他们的工作单位为最基本的枢纽，个人变成了单个的、互不联系的“原子”。有了什么问题，出了什么事情，找不到任何一个能够帮你的、不属于国家机器系统的组织。

    这是我们改革开放前的城镇社会的基本状况。在农村里面，情况稍微有些不同。人们世世代代在那块土地上耕作，保留了一点早期乡土的人际关系。但这种人际关系，在人民公社体制下，也遭到很大的冲击和破坏。

    在这种背景之下，中国改革开放30年，从社会原子化的状况慢慢走出来，恢复到比较正常的社会基本结构，但还没有完全恢复过来。在这个过程中间，最早我们看到的一点点迹象，首先就是经济关系非国有化的改变，包括在城市里面有了个体户，然后有了比个体户稍微大一点的小型民营企业。在这个过程中，又产生了一些超过了纯粹经济交往的自发性质的社会交往。当代中国的公民社会就是这么一点一滴地复活的。

我们经常讲中国要发展公民社会。为什么要发展公民社会呢？因为一个长期良性循环的、比较好的社会状况，它既不应该是完全由政府管一切，也不应该完全由资本管一切，必须是在政府和资本这两个强大的力量之间，有那些既不拥有政府的权力、也不拥有资本的力量的个人和他们自发合法的组织常规地运转，这是20世纪末至21世纪初，讨论公民社会最重要的着眼点。

组成公民社会非常重要的一块，就是在非国有经济中活动的人，不管他是作为所有者，作为经理，还是作为一般的雇员。从中国改革开放、社会转型的角度看，他们是公民社会最早的一群人。民营经济和市场制度、公民社会的发展是密切相关的，没有民营经济充分的发展，就没有他们服务的对象和客户，也没有雇佣他们的人，当然也就没有由他们在良法保障之下成立和运转的公民社会组织。

白领阶层在中国社会里，比作为所有者的老板多得多。一方面它跟中国民营经济本身的发展水平相关，到了一定的规模和一定的素质之后，民营企业里面，白领管理者这个层次的人才会比较多。另外很重要的一点，这些人本身因为受不同的教育和训练，拥有不同的专业知识和专业技能，他们被老板雇佣来管理公司、指挥工人是一回事，但是他们要想对本身作为一个群体的利益进行保护的话，还得要有自己的团体。而他们的这些团体在一个比较发达的市场经济体里面，一定多的不得了。比如香港有会计师审计师协会、经纪人协会、土地测量师协会、牙医协会、医生协会、护士协会、教师协会、律师协会、大律师协会等等。

这些团体在现代公民社会中间，被称为“支撑市场发展的从业者团体”（market-supporting professions and associations）。它们跟民营经济的长期发展命运相关，是一个命运共同体。

支撑市场发展的主体，以及这些白领专业人员所组成的团体，最重要的是两种。一个团体是跟法律有关系，因为没有法律，就不可能有一个很好的市场经济运作。市场很早就有了，在人类社会已经有几千年了，但是一个比较完整的市场体系还是近代的现象，它必须是在法律保护下，市场和市场体系是两个不同层次的主体。这个市场体系之所以运转，最重要的原因是有支撑这个市场体系的专业人士在工作。另外一个团体是会计师，这里的会计师是广义的，包括做审计的。在比较好的市场体系里，这些团体的力量都大得不得了，谁都知道律师团体的力量很大，虽然从业人员不是太多，律师上面还有法官呢。会计师、审计师，如果你把会计师、审计师这个概念稍微放广一点的话，土地测量师都是属于他们中的一部分。

    由此看来，中国现在的公民社会还处于初级阶段，很重要的一点，是专业人士这一块非常薄弱，规模尚小，素质也不是很高，组织力量更谈不上很大。同时，在中国还有点特殊情况，就是合法的宗教团体很少。而在西方社会里面，特别是美国，现代意义上的公民社会中间有一块是非常重要的，就是各种各样的合法宗教团体。在香港也是挺多的，它们在社会遭遇突发的天灾人祸的关头，比如2003年的SARS和2008年的四川大地震期间，发挥着精神创伤抚慰和社会救援组织的广泛作用。   

现在中国发展公民社会的主要问题之一是，商人的力量发育程度相对来说很弱。过去30年的经济政策，虽然给了民营经济一点余地，有些方面有明显的改进或扩大，但政府还是把最重要的经济资源控制在自己手里。中国的民营经济虽然是整个国民经济非常重要的组成部分，但那纯粹是从经济活动来讲的；从社会活动这个层面看，中国的民营经济无论是地位还是影响，相对于自己的经济实力，要差很多很多。

比如现在，高达4万亿人民币的刺激投资没有直接对那些有非常好潜力的民营企业给予足够的扶持。而被大力支持的一些国有、国控企业，是效益很不彰显的浪费大户。从综合社会效果来看，这既不利于民营经济的发展，不利于扩大就业，不利于财富流入各社会阶层，当然也就不利于支撑市场运转的主体之发展。如果中国的民营经济已经足够强大了，就会试图劝说政府多支持它们中的矫矫者。

在当今世界的发达社会里，最有本事游说的是两个集团，第一个有钱，就是商人；第二个就是律师，因为律师懂法。但是律师从某种意义上，对社会公正的领域更关注一点，他们本来就是为受到损害的权益打官司的。而商界作游说，基本上就是从它一个行业、一个利益集团出发的。比如做房地产的，当然希望政府通过的法律和政策对房地产有促进作用，做银行的当然希望政府向银行业倾斜，做高速公路和汽车业的，当然都希望政府别把太多的资源铁路行业倾斜，这些是很正常的事情。中国现在的游说集团，大部分还是在台下使劲，主要原因在于缺乏一个公正的法律框架。

国内民众常常抨击官商勾结，对此，我虽然非常理解，但却要提议他们不应该把怨气和愤怒一视同仁地引到“恨官仇商”的极端。无论是依据实际案例还是政治经济学研究，在凡是发生导致民怨民愤的官商勾结的严重事件（比如2009年6月末的上海莲花河畔景苑倒塌楼盘丑闻）中，理智的公民都应该更多地反思当地政府的作用和官员的行为。因为他们才是最有力量和胆量扭曲游戏规则、“逼商为娼”的一方。

中国公民社会的发展，既取决于中国民营经济的发展，也取决于中国和外部世界的互动关系。中国的政府官员并没有任何动机，来主动和积极地推进一个公民社会。中国之所以出现了萌芽状态、初级阶段的公民社会的要素（现在还不能叫已经出现了“公民社会”），根本上是因为中国30年以前，不得不在经济上要放松一点，让民间多一点活力搞生产搞流通，是这样才顺便牵动起来的。当时并不是为了“公民社会”的要求，只而是为了活命，为了把肚子吃饱。

所以，公民社会下一步会怎么样，一方面要看中国下一步的经济发展会怎么样。如果中国经济在发展过程中，民营的部分越来越多，越来越强大，而且层次越来越高的话，我们就可以预言，同这一部分密切相关的形形色色的专业团体就会发展起来。这是公民社会发展的基本动力来源。

另外一个动力来源，就是中国跟国际社会的互动。中国和国际社会的互动，对中国公民社会的要素发展非常重要，环保就很明显。我当年从美国到香港来，带的第一批研究生里有一个香港本土的，他就讲香港的绿色社会运动，就是从香港到英国、美国去留学的白领人士回来以后做起来的。中国这些年来，社会里自发的环境保护活动越来越多了，这也是因为与国际社会互动激发起来的。国内的环保组织，不论是观念也好，还是价值目标、运作方式、乃至它们需要的物质和财政支援，很大一部分是来自国际社会的。

　　

　　丁学良强调，不放开国内的文化产业，大学生就业的渠道就开阔不起来。文化产业包括媒体、电视、电影、戏剧、歌舞、动画片、漫画、设计、包装，即广义的创意产业。它们理应是年轻的大学生们自由发挥创造的无边无际的天空。（未经本人审阅）

　　大学生就业难是一个全球性问题
    大学生就业，是我长期关注的题目，但听众假如有人把我今天的报告当作就业指导或就业咨询，肯定会很失望。我今天讲的是公共教育政策，不是教你怎么找工作，我自己在这方面的能力也不怎么样，混到今天也不怎么样，要我帮你找一个工资又高又舒服又光彩的工作，我也没有这个本事。

    今年的就业难是一个全球问题，不仅是中国有。联合国在5月下旬发布了《2009年世界经济形势与展望》，说2009年到2010年全球失业人口估计要达到5000万，而且随着经济形势进一步恶化，这个数字很可能还要倍增。即使全球经济转暖，大部分国家要等到 2011年到2015年，才有可能缓解因为这一次的金融危机所导致的失业状况。2010年全球失业人口5000万，我认为这个数据有问题，大概是不算已经失业的人，而是因这次金融危机新增加的失业人口。

    国际劳工组织在5月也发布了《全球失业趋势报告》，2009年全球失业人口的总数是在2.1亿左右，与2007年相比增加到了5900万人。根据国际劳工组织掌握的数据，2009年是二战以来全世界在创造就业方面表现最差的一年。

    美国是全球最大的就业经济体，美国今年的就业也是二战以来情况最差的一年。今年6月到7月，美国平均失业率达到8%，有的州更糟糕，超过10%，再加上今年有新毕业的150万大学毕业生（包括硕士和博士）进入就业市场，就业市场的压力非常严重。即便是找到了工作，他们平均起点的工资也比以前有显著的下降。将医疗保险和退休金计入，现在比6年以前下降了5%.
    日本、英国等国家的情况，大体上都是如此。

    然后我们来谈中国的情况。
    2009 年1月到3月，全香港的失业率上升到5.2%，失业总数已接近19万。台湾今年的就业情况也不太好，今年台湾毕业生找工作下降的幅度比去年超过10%，只有少数人就业情况很好，就业情况最好的是台湾大学的校花，现在同时被三家模特公司签约，1小时的收入就是4万新台币。但是这种人太少了。我在香港科技大学讲一堂课，提到权力与政治、军事、智商等等都是有关系的，其实美貌也是一种权力。台大校花就证明了这一点。

    内地大学生就业的问题，好几年前我就在关心。我问过很多专家，这个问题不是今天开始的，1999年大学开始扩招，这批大学生室2003年毕业。2002年的毕业生是100万，到 2003年达到170万，而今年是610万。所以，从2003年开始到2008年，这5年所有累积下来找不到工作的大学生，我也不知道总数有多少，有人说加起来有800万到900万，这是非常严峻的社会问题。

   扩招不是大学生就业难的唯一原因
  
  从2003年开始，国内讨论大学毕业生就业难，大部分人都接受的一个结论，说原因就是大学生扩招，不应该从1999年开始搞教育大跃进。现在回顾这个问题，我仍然觉得大学扩招是一个重要的原因，但不是唯一的原因，甚至不是最重要的原因。

    我是搞社会科学研究的，从数字来说明宏观现象后面一些规律性的东西。2007年中国大陆接受过高等教育和正在受高等教育的，占成年人口的比例是7.18%.拿这个数字和国际上去对比———英国、德国（西德）、美国，相当于这些发达国家的哪一个年代呢？

    1965年英国的可比数字是6.26%，1970年英国的这个可比数字是7.63%，我们是7.18%，换句话来说，我们现在大学在校和有大专学位人口的比例和英国相比，相当于40年前的英国，也就是1967、1968年左右。

    西德1965年可比的数字是6.72%，高于英国，但是西德1965年以后也有大学扩招，到了1970年就到了9 .12%，五年之内增长了50%.大学扩招后面，有非常深刻的经济和社会的背景，我们不能老是说扩招不对。一个经济体，只要是制造业占整个G D P中很大份额，这个国家的高校一定要扩招，不扩招是不行的。一旦这个经济体的制造业占到40%，乃至50%、60%，从业人员必须是受过基本的大专教育、大专训练，否则就不适应经济发展的需求。

    中国大陆在2007年的7.18%这个比例，如果跟美国比较，那就不止差了40年。美国进入20世纪之后就是全世界最大的制造业国家，高等教育大发展第一个是在美国发生。1960年美国大专以上所占人口的比例已经达到了16.5%，是中国2007年的两倍。根据推算，中国大陆2007年的7.18%相当于美国上世纪40年代。

    因此，我们对大学扩招现象不能用情绪化的观点来看，这里面有深刻的经济和技术发展的要求。但是我们的扩招太快了。

    2008 年中国大陆国内人均收入，按照购买力平权是5900美元。1960年的英国是12200美元，西德是12600美元，换句话说，2008年中国大陆的人均收入，相当于50年前英国和西德的人均收入的一半，如果是按照人均收入来讲，我们大学的扩招是快了一些。培养一个同样的学生，中国大陆家庭现在所要拿出来的财政比例，比40多年前英国人所要拿出来的翻了一番。

    更必须从需求方看就业难
  
当然，大学扩招是造成目前就业难一个很重要的原因，但是我们不能仅仅只从供给一方来看问题，还要从需求一方来看。这五六年国内讨论大学生就业难，雇用机构是被严重忽视的领域。而这个领域才是我们在公共政策方面需要改进、改革、调整的最重要方面。
    
按照国际上的划分，产业结构最大的三大块是农业、工业、服务业。中国2008年G D P中，农业是1 0 .6%，工业差不多一半，是49.2%，服务业 40.2%.而美国1965年的工业也是占49.2%，服务业已达到45.8%.中国服务业40.2%的比重，差不多差了美国50年。

    1962 年，当时的苏联所有官方媒体都在头版头条刊登了一个重大的消息，宣布苏联钢铁总产量超过美国，成为全世界第一，那时在苏联的计划体制里，钢铁是经济实力的指标。同样的消息，却刊登在《纽约时报》第四版最下面一个拐角。这不是美帝国主义瞧不起苏联，美国从60年代中期就知道，决定未来一个国家经济技术实力的不再是钢铁产量，而是电子计算机，现在叫IT（信息技术）。

    1970年，西德的服务业占G D P的55.1%，西德1965年到1970年大学扩招，扩招的同时是服务业的急剧增长。我们不能仅仅看高校的扩招，更重要的是要看到高校扩招和它对应的产业结构，经济中以知识为基础的经济活动的比例。

    解决大学生就业的关键是发展新型服务业

    今年大学毕业生就业难，现在采取的措施，到现在为止我一共是看到了四招。
    第一招是要求中央直属企业今年要多招大学毕业生，第二招是大学毕业生到部队去，第三招已经做了好几年，支边支西支农村，现在到农村，当然条件比60年代好，但是不能指望让大学毕业生长期留在那里，大部分最后还是要回来的。第四招是要搞硕士后，就是把原来研究生这一摊子做大。
    
第四招我非常不赞成，将在校研究生的数量大量增加，将研究生在校的时间尽量拖长，我觉得这是对年轻人不负责任。人生最宝贵的时间就是那么一段，真正能够做事的也就三四十年的时间，把在校时间拖那么长，这是干吗呢？中国大陆现在研究生的教育不是量的问题，而是质的问题，现在很多地方的研究生，一个导师带二三十个，你有这个精力吗，能够承担这个责任吗。研究生是要研究的，不是帮你打架的，人越多越好。

    解决大学生就业的关键，在我看来，就是要把我刚才讲的第三产业，即服务业做大做好。
    服务业在传统的苏联社会主义政治经济学体系里，不叫产业，而是叫社会消费部门。也就是说，在传统的指令经济体系里，服务业被认为是不创造价值的，是消费。在这个问题上，我第一次被轰击是1984年去美国留学，上课时一看书上的产业部门划分，前面几部分很容易理解，但是越往后看我越傻眼———医疗怎么也是产业部门呢？教育部门也是产业部门，然后更邪门的是，电影、戏剧、歌剧是属于娱乐产业。我在美国的同学说，当然是啊，好莱坞一年票房价值多少钱呢？不单是美国国内市场能够卖出很多票房，还可以出口，而且还带来连锁产业的品牌效应，这不是产业吗？大牌明星们做广告，带动了广告业的发展，为政府提供税收，提供大量的就业机会，而且在国际社会上也造成美国文化、美国观念的影响。

    我一下子就明白了为什么苏联垮台了，因为它把那么多可能会创造产业、创造价值、创造文化影响力的，就是我们今天所说的软实力的东西都算成消费，消费部门不创造价值，是要花掉财富的，越少越好。而发达国家认为这一块是增加财富的。从60年代以来，这一块的比重越来越大。

    今年年初我在深圳参加一个很小型的讨论会，我提出了一个建议，结果只有一个记者把我这个提法登出来，也是登在报纸第四版的最下面，和苏联钢铁第一登在《纽约时报》上的位置一样。我当时说，再过四五个月大学生要毕业了，就业问题会非常严峻，我非常希望全国有条件的大中城市要设立一个新的部门，这个部门人不要多，只是一个协调部门，叫做“创意产业促进会”。这个促进会应该是将三大块串联起来，第一是政府部门，第二是高校、研究机构，第三是从事创意产业的那些公司，广告业、电影、戏剧等，还有媒体，平面媒体、多媒体，还有服装设计、建筑设计、道路设计、花园设计等等。将这三个部门，协调起来、调动起来。中国大陆一定要在条件好的几个城市里，北京、上海、杭州、南京、武汉、西安，更不要说广州、深圳了，还有西南地区的成都、重庆，东北的哈尔滨、大连，这些重要经济发展中心，成立创意产业促进会，官商学一体做这个事。

   在西方，市政府花大力气来促进创意产业做的最好的是伦敦。伦敦的创意产业到2008年时已经占伦敦G D P的6.8%到7%，而且是持续增长。伦敦就有非常好的创意产业协调办公室，从2000年开始做起，做的越来越好。在东方的例子是韩国。我是不看电视的，顶多看看新闻，我听说国内这几年韩剧很盛，韩国人口不到4000万人口，而广东如果把外来人口计入，有超过一亿的人口。韩国政府从2000年开始就注意到创意文化产业的重要性，中央政府一级、总理府一级就成立了创意产业办公室，定下目标，做出了政策方面相应的配合。现在韩剧这么兴盛，都是创意产业促进带来的效果。中国的台北，马英九当台北市市长时，就非常关注创意产业，做的相当好。香港这几年也在筹备创意产业协调促进办公室，要把香港的电影、服装设计、建筑设计、流行歌曲等协调起来。上个月这个办公室正式挂牌了，现在正在招主任，在座如果想应聘也是可以的，月薪是税前14万。

    把文化真正当作一个产业来发展


    对于产业方面，我另外一个重要的建议，就是要落实胡锦涛十七大报告里的一个提法。中国最好的东西往往是停留在提法上，提了之后没有人去做是不行的，我们要帮领导人的忙。十七大报告里提出要“发展文化创意产业”，要发展文化创意产业就要有相应的政策和法律，以及财政资源。
    在中国，文化产业这个概念是从海外引进来的，在我们传统的观念中，文化不是一个产业，文化是意识形态战线。现在提出要把文化当作一个产业来办，就必须将文化产业中很多管理的体制，从产业方向去调整。要真的把文化产业当作产业去办，只要对社会发展有好处的，对老百姓参与公众意识有好处的，甚至对海外怎么认同中国的发展有好处的，当然不是宣扬杀人放火这些东西，都可以当作产业去办。从产业目标方面来给予帮助和扶持。

    文化产业和制造业还不一样，文化产业特别讲究自我创业。从事文化产业的，有些是在校生，有些是刚刚毕业的，既然要扶持，如果还是先让大学
批准，第二是教育部门批准，第三是宣传部门批准，第四是公安部门批准，这么几圈下来，学生的劲头就没有了。要把这些过程简化，把它当作是产业来办。我们中国有13亿人口，按照全世界人口的平均智商，我们中国的文化产业也应该比韩国厉害。他们4000多万人的国家都可以搞文化创意产业，我们有13亿人口啊。中国不是缺人才，而是缺让人才自由发挥的体制、法律和社会环境。
    
我这话不是瞎说的，大家可以看看网上的那些东西，都是非常有创意的。我把这些翻译给洋人听，他们都觉得中国人真的是非常幽默，而且是非常有深度的多层次的幽默。中国大陆13亿人口，人才的基数如此大，只要在法律、政策、管理的体制上简化、透明化、合理化，然后尽可能和世界文化的主流有一个互动，我相信不要十年，中国在全世界的文化创造性方面就会成果累累。
  
2005年我去英国开会，在会议上讨论一个国家对世界的影响，不仅是体现在军事上，更重要是文化、价值观念、生活方式。在会议上有一个嘉宾的讲演就是印度人，他是一位退休的官员，原来是印度的国防部长，60多岁。他在会上讲，现在按照国家来讲，全世界文化软实力输出第一大国是美国，第二大就是印度。我本来想反驳，但是想了半天找不到证据。如果中国政策、法律、管理体制各方面，真正把文化创意当作一个创造性的过程、开放的过程、不断在全中国全世界展现中国人的创造力，展现中国人对于未来的想像，展现中国几千年文化渊源不断，展现中国历史上不断受到的冲击和困难，展现中国人不但要吃的好住的好，更重要是要有更丰富、更自由、更富有色彩的精神文化生活，我相信到了2020年的时候，中国一定是全世界最大的文化输出国之一。如果是有这样的发展，大学毕业生找工作就不需要政府担心、不需要父母担心了，因为这样一个庞大的创意产业会带来很多连锁的就业和经济效益。

    现场提问：大学毕业生中有一个弱势群体，就是来自贫困地区的一些大学生，大学四年昂贵的学费可能已花光了家里所有的积蓄，或家里已负债累累，读大学时他们是家里的希望，但是不能及时找到工作，如果这样的现象积累起来，有可能会酿成社会悲剧。请问对于这个问题您是怎么看待的？

    丁学良：谢谢你提出这个问题。有一个统计的数字，我是1984年出国的，高考从 1977年恢复，到我出国之前的6年半，高校来自农村学生的比例是31%-32%.而去年这个比例是17.7%，下降了接近一半。北京一所著名大学，来自于优势家庭、强势家庭（优势是有钱，强势是有权）的学生，比例超过40%.而这样的家庭人口，在全中国人口中只占到不到5%，换句话说优势和强势放大了至少8倍。我是农村来的孩子，我对这个问题感受非常深，中国农村有很多孩子聪明的不得了，就是差两个梯子，第一，能不能上一个好学校，上了一个好学校翻身了一半。第二个梯子，上了好学校之后能不能在城里找到比较好的工作。没有这两把梯子，农村孩子在很大程度上是重复他们父辈的生活，他们父辈重复的是他们祖辈的生活，社会向上流动的机会对他们基本上不存在。

    很多国家对于来自农村的孩子念书是有一套社会的公共政策给予扶持，因为他们是属于弱势的人口。只有这样，才能大大降低来自于农村贫困家庭的学生进入高等教育的门槛，为他们清除障碍。毕业之后分配工作也是这样，对来自于贫困地区家庭的大学毕业生，在就业方面应该给他们更多的照顾，比如说对他们愿意回到自己所在的那个区域，帮助当地脱贫、帮助当地产业发展的，要优先安排。
    中国是地区发展不平衡的地区，在这其中城市和农村的发展又是特别的有长远历史的渊源，要使这些问题在迈入21世纪之后越来越缩小，这个社会越来越公平，这个社会能够给贫困家庭的孩子提供越来越向上社会流动的机会，这需要很多的政策配套，而这些政策的配套最后才能产生一个我们不断在官方申明中看到的社会目标，比如说建设更平等、更公平的社会，建设一个更和谐的社会，更能够使中国公民对自己国家、自己社会有归属感的社会。

    现场提问：我是服务于广东省大学生实习就业训练基地的一名员工，请您帮忙指导一下，我们应该从哪些方面入手，是从素质培训还是从技能培训，还是从提供就业机会，还是说做职业生涯指导，让我们这个基地能够真正承担起社会责任？

    丁学良：如果这个基地资源很多，那么这些都要做。如果没有足够的资源，就要对症下药。整个中心如果对所有人都开一个药方是不行的，必须要分组。除此之外，很重要的还得请过去三年之内刚毕业就找到了比较好工作的学生来现身说法，为什么能找到工作。还得找另一种过去三年以来多次找工作不成功的人来说说。
    我在美国拿博士学位时，刚好遇到美国的经济衰退，本来高校要招教授的，现在不招了，怎么办呢？我的头就麻了，我也是给这么残酷的找工作的过程摔打过几次，也有了经验教训。中国现在经济和社会的发展，在很多方面已经远远超过了今天中国高等学校的模式，那种训练方式，如果这之间的差距还不能在最短的时间内缩小，那么我们这个社会以后在未来的十年二十年，老是会有一些结构性的问题，这是我担心的。尤其是金融危机爆发之后，这个问题更加突出，但是这个问题并不是随着金融危机过去就过去了，中国大学生就业难还有深层的原因，和今年的金融危机并没有关系的，金融危机过去了它还会存在的问题，除非找到深层改革和调整，这才是关键所在。

丁学良谈《令执政党头痛的“千锤百炼”的芝麻官》

　　根据中国最高人民检察院公布的数字，2008年全国有1739名村党支部书记，1111名村委会主任成为职务犯罪案件的犯罪嫌疑人。在沿海一些富裕农村，村干部腐败案件涉案金额惊人。 “千锤百炼”的意思是他们久经三道（白道，黄道，乃至黑道）考验，啥都精通。

 

　　中国基层官员的举止近来不断成为民众关注的焦点。从邓玉娇刺官案到最近安徽肥西县多名镇干部酒后殴打服务员事件都凸现出中国基层官员素质之不堪。

 

　　香港科技大学的社会科学教授丁学良同志表示，以他的观察，中国乡镇一级以及乡镇以下干部的素质大部分确实让人不放心。第一，他们受过的教育很差，尽管有些人还有“研究生”学位。第二他们没有法制观念，尽管有些人进过干校“法律讲习班”受训。第三，他们的生活方式是粗放型的，上下两头都不懂得克制。不过，到了县市一级，有些官员的素质过去一些年来还是有所提高。

 

　　《南方周末》去年曾发表过一篇文章，谈到一些地方官员书架上大同小异的秘密读物，看后让许多人大跌眼镜。

这些读物中包括《厚黑学》、《中国历代君臣权谋大观》、《蒋介石的权术》、《教你如何聪明工作往上爬》和《八卦透解财官运》等等。

 

　　丁学良认为，中国官场流行这类教授'不择手段为官之道'的书籍同中国官员的行为举止有直接的关系。

他在中国大陆看到，不仅是小的书店，而且在大书店，甚至大学周围的书店里，有太多的诸如厚黑学，官场秘诀这样的书，教人如何搞阴谋诡计。

 

　　丁学良认为这些东西都是来自于一个基本的政治文化传统。这个政治文化传统就是只问目的，不问手段。只要能达到效果，用的手段是不是合法，是不是合乎道德根本就不考虑。

 

　　他认为，过去多年来，不仅仅是中国的基层干部的大部分阅读资料是围绕这些只问目的，不择手段的东西，中国企业负责人的大量的知识来源也是这些东西。这里除了1949年以后结构性的，体制性的东西以外，也同中国过去一两千年官场的作为和传统有密切的关系。

 

　　中国官员的素质可以说对中国社会和政治的稳定每日每时都在发生着作用。近年来中国各地不断出现因为官员尤其是基层官员的不当举止而导致的所谓群体事件。

 

　　这些大规模的群众对抗行为，甚至暴力行为，很多时候同复杂的政治意识形态并不相关。而是因为某些具体官员的具体行为触犯了当地老百姓实在不能忍受的底线。

 

　　目前，基层官员的素质问题已经引起了中共领导层的重视。前不久，有报道说中央要让地方基层官员分期分批到党校学习。然而，丁学良教授认为，没有体制上的改变，这种短期学习，作用有限。 '马克思有一句话，存在决定意识。这些官员在党校学了一些冠冕堂皇的，正面的规章制度和行为规则。但回到现实生活中之后，如果按照这些冠冕堂皇的规则去做的话，很多事情就会做不成。也就是说，中国官场的现实，中国社会生活的现实中有太多的东西同纸面上的党纪国法和行规差别太大了。所以从这个意义上来讲，如果没有很扎实的慢慢从中国的政治现实，经济现实和社会生活的现实中去除那些只顾目的，不择手段的作为的话，仅仅靠党校的短期训练恐怕是起不到长期的，有效地和全面的作用'。

 

　　丁学良教授建议，改变中国基层官员素质应该看一看正面的经验。

　　'台湾1949年以后过去的国民党官员很多一开始腐败得不得了。相当一段时间里，地方官员也经常有一些同厚黑学一脉相承的官场规则，官场的博弈技巧等等。但是这种状况在1990年代初台湾实行了民主化改革以后，尤其是开放了媒体以后，有了很大改变。那些民主化的措施对官员的行为约束虽然说不是立刻就见效，没有达到香港的水平，但比较起台湾以前的状况还是有了很显著的进步。所以从这个意义上讲，我觉得还是应该看一看其他社会，特别是华人社会的民主化改革。提高官员素质，法制建设，开放报媒体禁那些进步的措施才是比较而言最有效的'。

丁学良：在很多外国政府和工商界看来，今天的中国太有钱了！他们向中国伸手要援助时，中国如何不当“冤大头”？  
（《南方周末》大参考专栏高级编辑 戴志勇整理）

    中国官方出版物最早提“负责任的大国”，据我看到的资料，是在1999年。以前，政府对这个概念不大接受。改革开放后20多年内，中国大部分时候在参与国际事务、担负责任时，比较低调。国际上认为，中国越来越成为全球体系一个重要的参与者与得益者，假如继续少负责任、多得好处，那就成了搭便车者。起初，中国的人均收入和经济实力太低，国际舆论尚能谅解。1990年代中期以来，对此就越来越不能接受了，因为中国越来越让别国觉得非常有钱。
    负责任的大国是个很宽泛灵活的概念，不仅指现在全球经济要中国起“火车头”之一的作用，在战争与和平等传统的国际安全方面，在气候变化、跨国流行病、跨境犯罪、国际洗钱、非法移民、恐怖主义等非传统的国际安全方面，更要求中国起一个重要作用。
     中国究竟在哪些方面应该负起责任、负多大，这是个持续的国际互动过程。有时想负责任，能力未必达到，有时不想负责，却又不得不承受负担。要在国际上获取长期利益，就不能被国内愤青和民粹主义误导，而须站在比较的和历史的高度，选择即便不是最佳、至少也是中上水平的方法。
     最近两个案例，给我们有启发的经验指标。一个已经在做，就是中国军舰索马里护航，赢得国际上普遍肯定。从1949到1990年代初期，中国多数时候是不赞成国际水域护航的，因为那时是西方列强在做，他们有全球市场，其军事力量，包括海军、航空兵也是区域性和全球性的。现在中国与其他老牌的资本主义国家一样，也参加了全球经济的大循环，也有海外利益。那么，中国就要像他们一样，充分利用国际法，以较小的成本保护国家长远利益。以后恐怕还要逐步在重要国际航道的周边租用别国的港口设施，乃至于在突发危机关头派地面部队赴海外，保护本国的重大利益点。其他的大国都是这么做过来的，你当然也得准备就绪。
     第二个案例，是今年年初起，香港和国际媒体调查报道，津巴布韦总统穆加贝在香港买了豪宅。2008年下半年，一位持南非护照的谢姓男华人，通过Cross Global公司，以4000多万港币，在香港买了一栋4700平方英尺的别墅。这只是穆加贝一系列挥霍公款事件中的一例。他在香港就读大学的女儿不能拿奖学金，每年至少十几万港币的费用从哪里来？多半也是公款。香港很多报刊报道，其第一夫人也是国际上出了名的购物狂。2003年在巴黎旅行，一天就花了十几万美元，在新加坡机场免税店购物小推车用了15个，2006年到越南，买小雕塑像花了8万多美元，一个手袋，12000美元。
     在1980年代，穆加贝是非洲最被看好的政治家之一，但现在他管理的国家，是全世界200多个国家中最穷的之一，近几年的失业率高达80%，除了军人和政府雇员，民间几乎没什么象样的工作。而且通货膨胀率居然达231万倍，几乎每个大人都是亿万富翁，因为最大面额的钞票是1000亿，只能买大半个面包，整个货币体系失去意义。全国人口有1500万，700万人要国际粮食援助。由于卫生、营养差，很多人死于霍乱。简言之，这是一个失败国家，政府管理混乱不堪。
     问题在于，过去多年来，津巴布韦最重要的外援就来自于中国。同时，中国也是它最重要的投资国之一，它有很多资源。该国的《先锋报》报道，2008年津巴布韦向中国要求20亿美元的贷款，以挽救崩溃的经济。这么多年来，中国给了津巴布韦许多经济和军事捐助，有多少被他们的贪官捞进口袋，搞不清楚。
    以前，中国 经常批评西方国家给第三世界国家提供援助时，提了很多附加条件，说自己对它们的援助是无条件的。假如援助对象有一个负责的政府，你不加条件是很好的，能获得对方政府和人民的感谢赞赏。但如果对方政府或主要领导者胡来，援助时你还不附加条件，后果就会非常负面。最直接的损失是宝贵的援助，没有被他们用在经济与社会发展项目上，而是被贪污或浪费了。更要命的是，这种援助，基本上不能给中国的长远发展带来好处。本来，该国重要的资源能被中国购买，该国市场能成为中国产品的销售地。如果对方国家动荡不安，原料、市场就都靠不住。我在国外还经常听到埋怨，说他们政府那么腐败，中国怎么还提供给他们那么多钱。缅甸、中亚、非洲好几个国家的大学生组织与NGO，都有这样的抱怨。
     显然，不是所有的附件条件都是有道理的，但也有一些非常必要。以前西方国家在给援助时，也没有附加条件，尤其冷战时期，只要你站在他的同一战线，不管政府在本国如何胡来，都给援助。但后来发现，这些政权极不稳定，经常破产或被推翻。大量投资没回报，他们也还不起债。于是西方国家吸取教训，要求对方提供每一笔大额贷款的用途细节，原来答应的效果怎么样，哪些方面完全失败，要有透明度。
     近年来，中国与全球互动大增，现在向中国要钱的国家也越来越多，尤其是目前全球金融危机下第三世界的穷国。怎么发展出一套对中国长远利益有好处，对中国国际形象有提升的对外援助规则和程序？
     考察发达国家走过的弯路，可以使我们以较快的步伐，在较短的时间内做到这一点。参照这些更有效的规则，能使中国越来越多的海外利益长期得以维护，同时，避免掉进援外的陷进——不少国际舆论说中国是腿陷得较深的一个。
     比如，以前南非大力援助津巴布韦，南非民主化后，也不愿把很多钱砸到那里去。种族主义统治结束后，黑人政治家上台，南非近几届总统都是以前反对种族主义的战士。纯粹从种族角度讲，应该更会大量援助穆加贝。但他们发现不行，于是增加了很多条件。前几年，津巴布韦向南非要10亿美元贷款，南非说要有条件，并只借给他们一小部分，转身津巴布韦又找中国借20亿美元，中国有所警惕，没给那么多，后来给的援助，也是粮食。不过，中国还没有公开的制度化的规则与程序，来裁定究竟如何给外国提供援助。
     西方工业化以前，中国是全世界最富有的大国之一。对那些来朝进贡的藩属国，皇帝为了显示自己的面子给他们很多财物。小国得到的甜头太大，每年就要求多派几次朝贡，后来皇帝就支撑不下去了。工业化以后，中国多方位（还不是全方位）的国际交往是这20多年的事，这么短的时间，虽然有很多方面已经做得不错，但需要改进的也还很多。在国际舞台上如何长袖善舞，要留心看看老牌工业化国家怎么做，研究别人如何运用国际上大部分玩家认同的游戏规则，来保护本国的长远利益。只有在包括经济贸易、军事利益、国际安全、国家信用等有形与无形资产众多的方面，都得到长远保障，一个负责任的大国才能用比较小的投入，获得长远的多种利益。否则，很容易出于好心而给穆加贝这类人背黑锅。

丁学良博士《愿生汉唐》专栏

《南方周末 -- 名牌》杂志高级编辑 严晓霖硕士主持

 

 

（标题）“此等按摩，天上才有——把你当做了一团柔若无骨的面团”

 

（导语）

她就好像中国北方农村里揉面的老太太，我就好像一团面团。她好像忘记了我是有骨头的，我也慢慢失去了知觉。那是我长大懂事以来最深沉的一次睡眠，忘记了一切的一切的一切。

 

（主文）

 

泰国人从文明承袭上说有两个源流：一部分来自印度，这影响了泰国的语言和宗教；另一部分来自中原，主要就是中国的云南，其中的遗产包括带进来中医推拿的知识和技艺。

 

很多人到泰国去，尤其是欧美人，最享受的就是古典式按摩，其中便有印度瑜伽和中医推拿双重渊源。按摩店在泰国随处可见，尤其在旅游景点可能比在中国旅游点的餐馆还多。但是与传统手艺在中国日渐消亡的尴尬境地相仿，真正有家族传承的按摩师傅已经非常少了，这就好比中国随处可见的扬州师傅敲背捏脚，多半名盛于实。

 

2003年我曾在泰北山区做调研，地方偏僻，路况差，加上我严重晕车，直颠得骨头架子快要散掉，回到曼谷朋友一见说脸都白了，要带我去体验一次绝无仅有的按摩，好好保养一下身体。我这个朋友可不是一般人，英文名叫Viboon，我叫他陈大律师。华裔，祖上是潮州人，泰国朱拉隆功大学的高材生，远东律师事务所的创始人之一，是泰国有关中泰间经济往来的头号法律权威。

 

一个周末的早晨，我们开车上路，去往曼谷北部的古都大城（Ayutthaya）。那里原先是泰国的皇城，几个世纪前与缅甸战败后被对方一把火烧掉过。陈大律师带着我简单参观了下古城，我以为就是在这里按摩了，他却卖关子说这才是他给我准备的头盘而已，主菜还在后面呢。

 

继续开车，越往乡村走路越窄，最后就是土路了。好在不是雨季，车虽颠簸但还开得动，终于来到一个村子。下车一看，我可傻了眼。这位老兄就是一个古典建筑狂！赚的钱多得不得了，生活却过得很简单，所有钱财都拿来收购全国各地一百年以上要拆迁的老房子里他认为最有艺术性且保存完好的木制部分，比如窗棂、门、屋檐等，集中运到这里。按照泰国两百年前的建筑风格，请他认为最好的木工，尽可能不用一个钉子，组合成了一座超级大宅。三面用大木桩围成院子，留一面临河，两岸的陆地都是红土，河水也便是红色的。“我就是想给泰国古代民间建筑留下一座博物馆。”这是他的理想，为此耗费几十年的时间和积蓄在所不惜。不过现在的市场价值已经超亿。

 

泰国的古式房子不着地，而是以巨大的木桩支撑悬空。这个建筑参照的是贵族规格，离地足有250公分高。屋下正中放置有一张两米长、一米多宽、不到一米高的条桌，木质考究，看年轮不下百年。等来等去，来者是一位身材矮小、差不多60岁的老太太，黑黑瘦瘦，结实精干，两只眼睛炯炯有神，不似一般农村妇女。陈大律师介绍说，她祖上四代都是给皇家做按摩的，家族在村子里的另一职能和主要生计则是做巫师做法驱魔。这一好似寺庙中香案的条桌，便是依她的建议购置。

 

老太太不会说英文，陈大律师帮我翻译。按摩前首先要喝杯清水，去厕所清理一下肠胃；而后沐浴，身体要干净，头发也要梳理整齐；最后换上泰国传统的麻质睡衣，没有扣子，只轻轻地罩在身上。

 

我首先脸朝下躺下，老太太一只脚踩在条桌上，另一只脚的脚后跟、脚掌、脚尖、脚趾骨一一揉捏我背部的每个角落；接着双脚完全站在我的背上，一只脚导引我的四肢配合她活动，另一只脚帮我从耳后纵向按过；一只脚向下、一只脚向上将腰的上半部和下半部像拉面一样拉扯开；再一只脚向左、一只脚向右将身体像摊烙饼一样横向推拉；而后身体两侧，而后正面脸朝上。她的脚板很硬，可能一天到晚打赤脚的缘故。

她的嘴里轻轻哼着不知名的旋律，据说是做法时具有催眠作用的歌曲。她就好像中国北方农村里揉面的老太太，我就好像一团面团。她好像忘记了我是有骨头的，我也慢慢失去了知觉。那是我长大懂事以来最深沉的一次睡眠，忘记了一切的一切。待到醒来时太阳已将落山，4、5个小时过去了，老太太已经离开。我再也没有感受过那样的睡眠，此后至少一周里每天都感觉身轻如燕、心情开朗、精力充沛，完全不打瞌睡，头脑灵通，只想干活。

 

老太太没有传人，几个孩子都在城里的工厂打工。而按照她遵循的天地人宇宙观，寸步不愿离开家乡，只好外面的人慕名而来进村找她。老太太喜欢吃些零食，这样的一次按摩付与她40美元已算厚待，权当是请她的喝茶费。而其实这等程度的技艺，便是两百美元也不为过。此绝技若失传，才是真遗憾，堪称是人类文明的损失。

中国的学术腐败还有救吗？??

　　原载《南方都市报》2009年7月26日“思考周刊”（原“评论周刊”）第33版、35版

　　本报评论高级记者 周筱赟  采写

　　采访对象：
　　丁学良：美国哈佛大学博士、香港科技大学教授
　　方舟子：美国密歇根州立大学生物化学博士、学术打假网站“新语丝”创建
者
　　邹至庄：知名美籍华人经济学家、芝加哥大学博士、普林斯顿大学教授
　　熊丙奇：上海交通大学编审、21世纪教育研究院副院长
　　（排名不分先后）

　　近日，西南交通大学正式对外公布，该校副校长黄庆涉嫌博士论文抄袭一事，
经该校学术委员会认定成立，决定取消其博士学位，撤销其研究生导师资格。今
年3月15日，教育部部长周济在“高校学术风气建设座谈会”上强调，对学术不
端行为要像体育界反兴奋剂一样，像对待假冒伪劣产品一样“零容忍”，实行
“一票否决”，西南交大的举动，是教育部这一表态之后，国内高校首次对涉嫌
学术腐败的高校领导进行处理。

　　今年以来，辽宁大学副校长陆杰荣、“最年轻市长”周森锋、广州体育学院
院长许永刚、广州中医药大学校长徐志伟等论文抄袭被揭露，学术界的乱象愈演
愈烈，至今当事人没有受到任何处分。实际上，被揭露的学术腐败只是冰山一角，
高校不是隔绝于社会的象牙塔，发生在大学围墙内的学术腐败只是整个社会腐败
的缩影而已。


　　学术腐败只是整个社会腐败的缩影

　　周筱赟：近几年来，有关部门和媒体都在谈反对学术腐败，但是现实情况，
却似乎是学术腐败越反越多了。您认为根本原因是什么？

　　方舟子：近年来进入公众视野的学术腐败事件越来越多，主要是媒体对这方
面的报道尺度放宽、更加关注的缘故，未必是学术腐败越反越多。由于有了一些
舆论监督，胆小的人可能有些收敛，但是学术造假在当前无疑仍是非常严重的，
这是多方面的因素造成的，例如，受官场腐败影响的官本位的科研体制，刺激造
假的学术评估体制，纵容造假的社会风气，缺乏有效的监督和处罚，对学生缺乏
学术规范、学术道德方面的教育，等等，都是原因。

　　周筱赟：那中国的学术腐败，从制度上怎么解决呢？

　　丁学良：中国的学术，没希望！比起国内其他领域的腐败，学术界的腐败根
本不是最严重的。中国其他领域的腐败太多了，所以学术界自己都觉得这些根本
不算什么。我私下里问过一些学术界的人，他们根本不觉得有什么，他们说你还
没见过更腐败的呢。

　　周筱赟：据我曾经在大学就读时的观察，科研经费的申报、使用这块猫腻最
多。现在能申请下来经费的就是牛人，然后找一大帮学生低价或免费干活。一些
热门的学科，如经济、管理等等，一个导师带几十个乃至上百个研究生的情况很
多。

　　熊丙奇：这就是因为中国的科研机制比较急功近利。葛剑雄教授就曾经说过，
现在没有失败的课题，每个课题结项时，都说是成功的。现在的课题，基本都是
中短期的，一般一年就要出成果，长期的课题最多也不会超过五年。到了时间就
要交差，交差就是论文或专著。这么短的时间，一旦没法交差，现在的机制又不
允许出现不成功的课题，就只能去作弊。大学里学术造假形成了风气之后，各个
利益关系人都是彼此制约的，没有人会去曝光。

　　周筱赟：就是说，所有的参与者形成了一个利益共同体，只要各方利益都照
顾到了，就不会出问题。

　　熊丙奇：对，现在有一种说法是“做人要厚道”。现在被曝光的学术造假行
为，都是做人不够厚道，被那些感觉没得到好处的人举报了。这样反而得出一个
反面教训，就是做人不能太张扬，只要把各方利益摆平就没事了。

　　周筱赟：反而是得出这么一个反面教训。一个现成的例子就是，今年2月，
被指在国际学术刊物上发表造假、剽窃论文事件的中国工程院院士李连达，就指
责打假者祝国光“动机不纯”，称举报者是因为企图收买他不成，才去举报的。
其实，举报者动机是否不纯，不会影响是否存在学术造假的定性，重要的是举报
的事实是否真实。


　　学术腐败的根源是利益驱动
　　熊丙奇：尽管针对这些学术造假，也出台了一些改革措施，但是，大学里大
部分博导、行政官员形成了利益共同体，他们是反对这类改革的。他们都是现行
体制下的得利者，当然会认为目前这种体制是最好的。很多在高校外的人可能根
本不知道，申请到科研经费就可以有项目提成，现在这种情况愈演愈烈。纵向课
题（即政府课题，包括自然科学基金、社科基金、部委课题等）算管得严的，一
般都在10%，而横向课题（即和企业合作的项目）提成可以高达40%。如果申请到
1000万元的科研项目，就可以马上到手100万元，乃至400万元。科研还没做，自
己就变成富翁了。

　　周筱赟：原来如此，怪不得现在的博导都那么有钱。那拿到几千万乃至上亿
的项目，岂不是太发财了！据传某大学校长和一位教授聊天，说某老师，据说你
现在身家千万啊。那位教授问，校长，你问的是总收入，还是年收入啊？

　　熊丙奇：这是制度问题，不是这些博导个人的问题。现在的制度，就是把学
术当作一个致富的工具了。

　　周筱赟：这几年经常被揭露的一种学术腐败，是一些海归学者，作为海外引
进的人才回国后，夸大乃至编造自己在国外的学术成绩，骗取国内大学的职位，
申请到大量的学术经费。还有就是在国外担任全职教授的学者，在国内也担任全
职教授，丘成桐教授就曾痛斥这类名不副实的“全职教授”，称北大等名校很多
经费都是这样骗来的。

　　丁学良：这类骗局，大部分都是背后有你看不见的利益勾结。没有利益勾结，
这类骗局就搞不下去了。现在又不是30年前还没有打开国门，对国外情况什么都
搞不清楚。一些海归的骗子，回国来拿几百万上千万元研究经费的大项目，只有
极少数被捅破了。为什么这些学校不去认真地调查呢？其实，就是这些学校从海
外找个人回来，去骗政府预算的。这个海外背景的人，就是北京人所说的“托”。
现在很多人谈学术腐败，动不动就用道德来分析，其实关键是经济利益。

　　周筱赟：所以，这个“托”的所谓海外的头衔，到底是真是假就无所谓了，
对吧？

　　丁学良：不对，这个“托”如果是真的，反而麻烦，就是要找个假的！如果
他是真的话，成本就很高了。很简单的道理——你如果要把诺贝尔奖得主请到中
国作报告，成本就很高，而你如果搞个假的，申报时说我们从海外高薪聘请来一
位教授，花了50万元，给他10万元，我们拿40万元，那就一切OK了。搞个真的来，
只给人家10万元，人家不干的。我看这些问题，都是从政治经济学角度来看，我
不会说这些人道德上有问题，他们这些行为背后都是有利益驱动的。


　　改变中国科研体制不能解决学术腐败

　　周筱赟：以您的接触，您觉得目前美国是否存在学术腐败，情况如何？

　　邹至庄：如果说学术腐败，你是指学生使用他人的文章来作为自己的，或者
是教授使用他人的文章来发表。这样的情况在美国也有发生，但是并不常见，因
为老师和那些审阅期刊文章的审阅人有足够的能力去抓住那些学术冒犯者。

　　周筱赟：很多人谈到科研体制的设计缺失，导致中国的学术腐败，您对此如
何看？

　　邹至庄：改变科研体制不能解决学术腐败问题。在中国，这个问题存在于许
多有影响力但却没有什么学识的学者身上。而美国的学术界是很有才智的，学术
界的大多数成员负责研究经费和申请科研经费项目质量的审批。因此，拿到科研
经费通常是一个有好的研究课题的标志。在美国，在一个教授获得研究经费后，
他将不会有太多的机会去“剥削”学生，因为研究生们可以自己选择论文导师或
为哪个教授工作。教授们不得不为了聘到好的学生而竞争。在中国，当学生进入
研究生院时，他们就会被分配去为某一个指定的教授工作。 也许这就是中国的
教授们可以“剥削”学生的原因了。（在这里，我给“剥削”这个词语以宽泛的
定义）。

　　周筱赟：您认为设计一套制度无法解决学术腐败问题？

　　邹至庄：正如我刚才说的：剽窃的问题是不能依靠设计一套制度来解决的。
美国可以防学术不端行为是因为院系教师有高水准的学术知识。要想欺骗有知识
的人是很困难的。在中国，有人剽窃是因为看到其他的人剽窃并且成功了。一个
有水平的学者可以分辨出劣质和剽窃的研究报告，并且可以确定剽窃在他们那里
是行不通的。在（中国的）学术界的水平没有提高以前，你说的问题需要一段时
间才能解决。关于学术上的不诚实，一个主要的原因还是因为低水平的学者们不
了解最前沿的科研以及没有能力判断是否为原作。

　　周筱赟：美国学术腐败比较少，到底有哪些因素在起作用呢？

　　方舟子：美国的高校、科研机构比较独立，不受政府官员领导，没有官本位
的弊端。科研资金的分配由同行评议，而不是由外行的政府官员说了算。机构内
部由科研人员掌握学术权力，行政人员是为科研人员提供服务的，而不是管人的。
高校、科研机构是非赢利机构，不搞产业化、商业化。科研人员有较充分的学术
自由。对学术造假的处罚非常严厉。这些制度设计确保了学术界相对比较纯洁，
不容易受其他领域的腐败和不良社会风气的影响，也就可以防止学术腐败的发生。


　　美国的大学校长职责不是做研究

　　周筱赟：中国的大学，完全靠行政主导，而不是靠学术的信用。

　　熊丙奇：在对高校教师的评价里，基本上是院长、系主任说了算。就是说，
行政权和学术权是连在一起的，表面上都是教授，但其实都是行政权在起作用。
他们的管理完全是看重数字，这是学校领导的政绩。这个学院今年发表了120篇
论文，那个学院发表了100篇，这个学院就比那个学院好。所以，其实从学校自
身来说，是有鼓励学术造假的冲动的，也是不愿意曝光学术造假行为的。

　　周筱赟：目前国内的大学行政化，不同的高校有不同的级别，校长、书记凭
借权力都是教授、博导。但由于有大量行政事务，没有时间从事学术研究、指导
学生，近期揭露的几个学术腐败事件，都是学生抄袭，导师挂名。当然，导师挂
了名，就要负责。在西方，校长同样需要处理大量行政事务，他们是如何设计学
校的权力结构呢？是否行政职务和学术职位完全分离？

　　邹至庄：在美国，大学的校长们把大部分的精力用在行政上面，只有少数仍
然坚持做研究。研究的工作留给了教师和研究生们。

　　方舟子：美国高校的校长不是由政府部门任命的，而是由学校董事会挑选、
任命的，向董事会负责。公立学校的董事会是由选民投票选举产生的，向选民负
责。校长的职责主要是搞好管理和拉资助，而不是做学术研究。他们不一定是学
者。我读研究生时，我的母校的校长原来是美国银行的常务副总裁。现在的校长
是学管理出身的，一直从事学校的行政管理工作。他们都不从事学术研究。有的
校长本身是科研人员，但当了校长就不再做科研了，或者只维持一个规模不大的
实验室。例如密歇根大学的校长原先是生化学家，已不做科研了。又如加州理工
学院的前校长、诺贝尔奖获得者大卫?巴尔的摩一直在做科研，但只带4名研究生，
这在国内是难以想像的。

　　周筱赟：我们经常听说，国外可以允许一个教授10年不出任何成果，而国内
的课题，都要求短期就出成果，这才导致学术抄袭频发。我很想知道，国外的体
制怎么保证这个教授10年不出成果仍然是称职的教授呢？毕竟学术职称不是作风
险投资，预测这个人将来是否能出成果。他可能经过10年的积累有重大成果，也
可能什么也没有。

　　方舟子：这种情况如果有的话，也是极为罕见的特例。国外教授同样需要经
常发表论文报告自己的科研成果，证明自己的科研能力。一个助理教授如果没有
发表足够的论文，是不可能升为终身教授的。终身教授虽然不发表论文不会丢饭
碗，但是没有论文是难以申请到科研资金的，也就无法继续从事科研。这种教授
也不可能带研究生。

　　周筱赟：请问普林斯顿大学的情况如何呢？

　　邹至庄：只有获得了终身教授（在普林斯顿大学的正教授和所有副教授和其
他许多美国大学的正教授和部分副教授都是终身教授），才会冒险去做10年以后
才有结果的研究。没有终身教授头衔的助理教授，需要在很短的时间内做出足够
的研究成果才可以晋升为终身教授。


　　解决学术腐败需要公正的同行评价

　　周筱赟：我觉得中国人缺乏基本的学术规范意识，和从小学开始的应试教育
有关。让学生死记硬背，考试完全复制标准答案，作文里摘抄一些名句，就能得
高分，根本没有培养“凡是引用他人语句、观点，不注明出处就是抄袭”的观念。
反而都是在鼓励抄袭。乃至什么“天下文章一大抄”，根本不以此为耻。今年4
月，云南中医学院院长李庆生被指论文抄袭，校方组织的调查鉴定结论竟然是
“过度引用”。

　　方舟子：美国学生从小就有学术规范方面的教育，知道抄袭可耻以及如何避
免抄袭。本科生、研究生也有关于学术规范、学术道德方面的课程。学生抄袭会
被取消成绩，乃至被开除。

　　周筱赟：在国外，即使有严格的制度，也很难完全避免没有学术腐败。那事
发后的惩处制度就很重要。一旦被发现，如何处理呢？能否举几个近期比较重大
的例子呢？

　　方舟子：一旦经过调查认定有学术不端行为，会指名道姓地公布调查结果，
由学校、科研机构做出行政方面的处理（降级、开除等），政府部门则会做出禁
止其几年之内申请政府资金、在政府委员会任职的处罚。严重的还会被追究法律
责任。最严厉的一个例子是，2005年，原佛蒙特大学医学院教授波尔曼被发现在
1992年到2002年期间，捏造数据申请获得290万美元资金。美国政府为此终身禁
止波尔曼申请联邦政府科研基金和参与联邦政府项目，并对波尔曼提起刑事诉讼。
波尔曼认罪，同意支付19.9万美元的罚款，被判入狱1年零1天。最近的一个例子
是，美国卫生与公共服务部科研诚信办公室在7月7日宣布，阿拉巴马大学助理教
授Juan Luis Contreras的7篇论文伪造实验结果，禁止其在3年内申请政府科研
资金和在政府委员会任职。

　　周筱赟：在国外，对于论文的质量，有一个学术共同体做出圈内公认的评价，
这种同行评价，对国内有什么借鉴？

　　方舟子：同行评价并无一定的标准，论文被正面引用的多少，资金申请时同
行评委的打分情况，升职称时同行做的鉴定，是否被权威期刊邀请写综述，是否
被学术会议邀请作主题报告，是否担任学术期刊的编委，是否获得重要的学术奖，
等等，都能反映同行评价的情况。国内国家自然基金委员会的资金发放借鉴了国
外同行评价制度，由科研人员提出资金申请，交给多位同行匿名评议、打分，根
据分数高低决定是否给予资金支持。但是在实际操作中仍受许多因素的干扰。

　　周筱赟：现在国内评定论文质量只能看发表刊物的档次，以及数量。前者就
导致学术期刊黑幕，后者则导致大量低水平重复。这个问题，美国如何解决呢？

　　邹至庄：在美国有很多好的期刊都是由一些在该领域被公认是权威的人来编
辑的。在它上面发表文章是做出高质量研究的标志。中国目前在许多领域都还没
有这样的期刊，因为学者们在那些领域还不是权威。许多中国的大学把在国际期
刊上发表的文章作为评判教师质量的标准。就像我们先前讨论过的中国学术界别
的缺陷，一个学术共同体不能单靠设计来建立，没有充分的优秀分子是不行的。

　　我记得曾经有个来自中国高等教育的教育家代表团访问普林斯顿大学。他们
想找到让普林斯顿大学成为顶尖学府的组织章程，并且希望把它搬回自己的大学。
我告诉他们，让普林斯顿大学优秀的是它的教师。如果你们可以找到同样优秀的
教师到你们学校教书，那么你们的大学就会和普林斯顿大学一样好。

　　为了解决学术腐败的问题，我们需要一些学术领导人来作榜样。我欢迎中国
学术界同仁提供建议来解决这个问题。希望我们一同努力来改进学术风气。

　　（熊丙奇访谈部分由亓坤坤、胡梅录音整理；邹至庄访谈部分由张燕燕译，
邹至庄、北京大学沈艳教授校订）

从通讯工具看新中国60年变化

 

 

就在刚才写下这个题目之前，我还在用手机看央视网的国庆报道。毋庸置疑，手机成了我们生活中必不可少的随身物件，但它早已超越了作为通讯工具的功能，更多的成为了人们获取信息的重要渠道。无论你身在哪里，只需拿出手机，各类新闻资讯、众多精彩节目尽在掌握。想要看看国庆60周年大阅兵最新报道？那就打开“CCTV手机电视”，让你第一时间了解最直接最全面的国庆庆典资讯。用手机看电视，这是央视网为60周年庆典报道开辟的除电视之外又一新的传播形式，作为一个权威的国家级媒体平台，可以看出，央视网为国庆庆典投入了强大的采编队伍，除手机电视外，通过IPTV、巴士在线等对国庆资讯进行最大化传播，随时随地让人们了解到国庆信息。“大阅兵网络直播”、“建国60年手机影像馆”等，通过网络和手机我们可以获得独家、唯一的内容和资讯，了解最真实、最全面的光影记录，更有海量的独家珍贵资料，展现新中国60年的光辉历程。

 

或许，在60年前人们还想像不到几十年后的今天互联网如此的发达，能用手机掌握天下资讯，60年时间，弹指一挥间，那我们就从通讯工具这一小细节来感悟一下60年的大变化。

 

对比60年前的通讯方式，真是天壤之别。改革开放前经济落后，人们唯一可以采用的通讯方式就是捎口信，经常会听到“我明天回老家，有没有话要带给你家人啊？”“小张，你妈让你回家走一趟！”那时的人大多都不识字，所以才有代写家书的人，不知道李永波《一封家书》是不是因此有感而发。写完的信投进邮筒后就得眼巴巴的盼着，搞不好半年才收到，最要命的若是老婆给出外的丈夫写信说怀孕了，估计信到的时候，孩子都满月了，呵呵…

其实当时还有比较快的一种方式就是拍电报，但是电报可是够贵的，一个字就要几毛钱，除非是非常紧急的事情，不然是不会拍电报的。曾经听到一个经典的笑话说一打工妹给家里姐妹发电报说：“钱多人傻，速来”。

邓爷爷把“改革开放”的大旗一挥，咱的通信工具也跟着进化了不少。八十年代用的是手摇式电话，每次打个电话，还要先接到邮电局，然后再转接至某个地方或某个单位，遇上信号不好的话，打个电话也要急死个人，呼叫上一天才能接通。

80年代中后期，出现了按通话次数收费的投币式公用电话，想起了《飞来横福》里老钱给女朋友打电话的情节，打电话的人是缠缠绵绵，排队的人可是哀声叹气，反正每次就5分钱，不唠白不唠。可能是为了防止出现这种情况，于是乎就出现了IC卡公用电话。

90年代，腰间跨着BP机的有钱人可拽了。传呼机可以随身携带，可以随时呼叫联系人，每每发出叫声，还要故意装作听不见，让它多响几下。

进入新世纪后，大哥大又成了身份的象征。大哥大厚实笨重，状如黑色砖块，貌似重量不低于一斤。持有者不仅要用上与自己身高不成比例的嗓音大喊，还得夹杂着地方语同时进行，这样的面子才十足。

后来出现的这个黑白屏手机应该是比大哥大先进吧，小巧轻便。一开始的手机只能打电话，慢慢才有了发短信的功能。

2008年又出现了3G技术，手机不仅能视频通话，上网的速度“嗖”地提高了不少。以前刚上大学那会，对俺们这些穷人家的孩子来说，手机就是奢侈品，现在换手机就跟换衣服似的……

近几年，电讯科技飞速发展，一日千里，速度快得让人连想都不敢想。起初，手机由大变小，品种由少变多，样式由旧变新，功能由少变多，价格由高变低，用户由少变多。白屏变成了彩屏，单纯通话变为可以听歌曲、发短信、上网聊天、上网炒股、上网看电视、玩游戏等等，手机已不单单是一种通话工具，而是一种人们必不可少的现代新潮多功能用具，已普及到了每个家庭。

 

有手机、用手机，已不再成为新鲜事，但它却刻下了我国通讯几十年的发展历程。如今手机的用途和功能在无限发展和延伸着。前不久，央视网和苹果公司正式签约，在5000万部iPhone手机中内置了央视网手机电视客户端，从而做到了对全球各大运营商用户的大面积覆盖，这不仅是央视网平台与智能手机终端的一次跨界融合，更首次实现了中国新媒体在全球范围内的传播。

60周年国庆报道让手机又成为了一种新传播平台，我们相信随着科技的发展，手机等通讯工具还会有更多变化。通讯工具的发展充分体现了我国60年的巨大变化，而且这种变化是翻天覆地的，让人感到高兴、喜悦、自豪和光荣！

　　

　　丁学良强调，不放开国内的文化产业，大学生就业的渠道就开阔不起来。文化产业包括媒体、电视、电影、戏剧、歌舞、动画片、漫画、设计、包装，即广义的创意产业。它们理应是年轻的大学生们自由发挥创造的无边无际的天空。（未经本人审阅）

　　大学生就业难是一个全球性问题
    大学生就业，是我长期关注的题目，但听众假如有人把我今天的报告当作就业指导或就业咨询，肯定会很失望。我今天讲的是公共教育政策，不是教你怎么找工作，我自己在这方面的能力也不怎么样，混到今天也不怎么样，要我帮你找一个工资又高又舒服又光彩的工作，我也没有这个本事。

    今年的就业难是一个全球问题，不仅是中国有。联合国在5月下旬发布了《2009年世界经济形势与展望》，说2009年到2010年全球失业人口估计要达到5000万，而且随着经济形势进一步恶化，这个数字很可能还要倍增。即使全球经济转暖，大部分国家要等到 2011年到2015年，才有可能缓解因为这一次的金融危机所导致的失业状况。2010年全球失业人口5000万，我认为这个数据有问题，大概是不算已经失业的人，而是因这次金融危机新增加的失业人口。

    国际劳工组织在5月也发布了《全球失业趋势报告》，2009年全球失业人口的总数是在2.1亿左右，与2007年相比增加到了5900万人。根据国际劳工组织掌握的数据，2009年是二战以来全世界在创造就业方面表现最差的一年。

    美国是全球最大的就业经济体，美国今年的就业也是二战以来情况最差的一年。今年6月到7月，美国平均失业率达到8%，有的州更糟糕，超过10%，再加上今年有新毕业的150万大学毕业生（包括硕士和博士）进入就业市场，就业市场的压力非常严重。即便是找到了工作，他们平均起点的工资也比以前有显著的下降。将医疗保险和退休金计入，现在比6年以前下降了5%.
    日本、英国等国家的情况，大体上都是如此。

    然后我们来谈中国的情况。
    2009 年1月到3月，全香港的失业率上升到5.2%，失业总数已接近19万。台湾今年的就业情况也不太好，今年台湾毕业生找工作下降的幅度比去年超过10%，只有少数人就业情况很好，就业情况最好的是台湾大学的校花，现在同时被三家模特公司签约，1小时的收入就是4万新台币。但是这种人太少了。我在香港科技大学讲一堂课，提到权力与政治、军事、智商等等都是有关系的，其实美貌也是一种权力。台大校花就证明了这一点。

    内地大学生就业的问题，好几年前我就在关心。我问过很多专家，这个问题不是今天开始的，1999年大学开始扩招，这批大学生室2003年毕业。2002年的毕业生是100万，到 2003年达到170万，而今年是610万。所以，从2003年开始到2008年，这5年所有累积下来找不到工作的大学生，我也不知道总数有多少，有人说加起来有800万到900万，这是非常严峻的社会问题。

   扩招不是大学生就业难的唯一原因
  
  从2003年开始，国内讨论大学毕业生就业难，大部分人都接受的一个结论，说原因就是大学生扩招，不应该从1999年开始搞教育大跃进。现在回顾这个问题，我仍然觉得大学扩招是一个重要的原因，但不是唯一的原因，甚至不是最重要的原因。

    我是搞社会科学研究的，从数字来说明宏观现象后面一些规律性的东西。2007年中国大陆接受过高等教育和正在受高等教育的，占成年人口的比例是7.18%.拿这个数字和国际上去对比———英国、德国（西德）、美国，相当于这些发达国家的哪一个年代呢？

    1965年英国的可比数字是6.26%，1970年英国的这个可比数字是7.63%，我们是7.18%，换句话来说，我们现在大学在校和有大专学位人口的比例和英国相比，相当于40年前的英国，也就是1967、1968年左右。

    西德1965年可比的数字是6.72%，高于英国，但是西德1965年以后也有大学扩招，到了1970年就到了9 .12%，五年之内增长了50%.大学扩招后面，有非常深刻的经济和社会的背景，我们不能老是说扩招不对。一个经济体，只要是制造业占整个G D P中很大份额，这个国家的高校一定要扩招，不扩招是不行的。一旦这个经济体的制造业占到40%，乃至50%、60%，从业人员必须是受过基本的大专教育、大专训练，否则就不适应经济发展的需求。

    中国大陆在2007年的7.18%这个比例，如果跟美国比较，那就不止差了40年。美国进入20世纪之后就是全世界最大的制造业国家，高等教育大发展第一个是在美国发生。1960年美国大专以上所占人口的比例已经达到了16.5%，是中国2007年的两倍。根据推算，中国大陆2007年的7.18%相当于美国上世纪40年代。

    因此，我们对大学扩招现象不能用情绪化的观点来看，这里面有深刻的经济和技术发展的要求。但是我们的扩招太快了。

    2008 年中国大陆国内人均收入，按照购买力平权是5900美元。1960年的英国是12200美元，西德是12600美元，换句话说，2008年中国大陆的人均收入，相当于50年前英国和西德的人均收入的一半，如果是按照人均收入来讲，我们大学的扩招是快了一些。培养一个同样的学生，中国大陆家庭现在所要拿出来的财政比例，比40多年前英国人所要拿出来的翻了一番。

    更必须从需求方看就业难
  
当然，大学扩招是造成目前就业难一个很重要的原因，但是我们不能仅仅只从供给一方来看问题，还要从需求一方来看。这五六年国内讨论大学生就业难，雇用机构是被严重忽视的领域。而这个领域才是我们在公共政策方面需要改进、改革、调整的最重要方面。
    
按照国际上的划分，产业结构最大的三大块是农业、工业、服务业。中国2008年G D P中，农业是1 0 .6%，工业差不多一半，是49.2%，服务业 40.2%.而美国1965年的工业也是占49.2%，服务业已达到45.8%.中国服务业40.2%的比重，差不多差了美国50年。

    1962 年，当时的苏联所有官方媒体都在头版头条刊登了一个重大的消息，宣布苏联钢铁总产量超过美国，成为全世界第一，那时在苏联的计划体制里，钢铁是经济实力的指标。同样的消息，却刊登在《纽约时报》第四版最下面一个拐角。这不是美帝国主义瞧不起苏联，美国从60年代中期就知道，决定未来一个国家经济技术实力的不再是钢铁产量，而是电子计算机，现在叫IT（信息技术）。

    1970年，西德的服务业占G D P的55.1%，西德1965年到1970年大学扩招，扩招的同时是服务业的急剧增长。我们不能仅仅看高校的扩招，更重要的是要看到高校扩招和它对应的产业结构，经济中以知识为基础的经济活动的比例。

    解决大学生就业的关键是发展新型服务业

    今年大学毕业生就业难，现在采取的措施，到现在为止我一共是看到了四招。
    第一招是要求中央直属企业今年要多招大学毕业生，第二招是大学毕业生到部队去，第三招已经做了好几年，支边支西支农村，现在到农村，当然条件比60年代好，但是不能指望让大学毕业生长期留在那里，大部分最后还是要回来的。第四招是要搞硕士后，就是把原来研究生这一摊子做大。
    
第四招我非常不赞成，将在校研究生的数量大量增加，将研究生在校的时间尽量拖长，我觉得这是对年轻人不负责任。人生最宝贵的时间就是那么一段，真正能够做事的也就三四十年的时间，把在校时间拖那么长，这是干吗呢？中国大陆现在研究生的教育不是量的问题，而是质的问题，现在很多地方的研究生，一个导师带二三十个，你有这个精力吗，能够承担这个责任吗。研究生是要研究的，不是帮你打架的，人越多越好。

    解决大学生就业的关键，在我看来，就是要把我刚才讲的第三产业，即服务业做大做好。
    服务业在传统的苏联社会主义政治经济学体系里，不叫产业，而是叫社会消费部门。也就是说，在传统的指令经济体系里，服务业被认为是不创造价值的，是消费。在这个问题上，我第一次被轰击是1984年去美国留学，上课时一看书上的产业部门划分，前面几部分很容易理解，但是越往后看我越傻眼———医疗怎么也是产业部门呢？教育部门也是产业部门，然后更邪门的是，电影、戏剧、歌剧是属于娱乐产业。我在美国的同学说，当然是啊，好莱坞一年票房价值多少钱呢？不单是美国国内市场能够卖出很多票房，还可以出口，而且还带来连锁产业的品牌效应，这不是产业吗？大牌明星们做广告，带动了广告业的发展，为政府提供税收，提供大量的就业机会，而且在国际社会上也造成美国文化、美国观念的影响。

    我一下子就明白了为什么苏联垮台了，因为它把那么多可能会创造产业、创造价值、创造文化影响力的，就是我们今天所说的软实力的东西都算成消费，消费部门不创造价值，是要花掉财富的，越少越好。而发达国家认为这一块是增加财富的。从60年代以来，这一块的比重越来越大。

    今年年初我在深圳参加一个很小型的讨论会，我提出了一个建议，结果只有一个记者把我这个提法登出来，也是登在报纸第四版的最下面，和苏联钢铁第一登在《纽约时报》上的位置一样。我当时说，再过四五个月大学生要毕业了，就业问题会非常严峻，我非常希望全国有条件的大中城市要设立一个新的部门，这个部门人不要多，只是一个协调部门，叫做“创意产业促进会”。这个促进会应该是将三大块串联起来，第一是政府部门，第二是高校、研究机构，第三是从事创意产业的那些公司，广告业、电影、戏剧等，还有媒体，平面媒体、多媒体，还有服装设计、建筑设计、道路设计、花园设计等等。将这三个部门，协调起来、调动起来。中国大陆一定要在条件好的几个城市里，北京、上海、杭州、南京、武汉、西安，更不要说广州、深圳了，还有西南地区的成都、重庆，东北的哈尔滨、大连，这些重要经济发展中心，成立创意产业促进会，官商学一体做这个事。

   在西方，市政府花大力气来促进创意产业做的最好的是伦敦。伦敦的创意产业到2008年时已经占伦敦G D P的6.8%到7%，而且是持续增长。伦敦就有非常好的创意产业协调办公室，从2000年开始做起，做的越来越好。在东方的例子是韩国。我是不看电视的，顶多看看新闻，我听说国内这几年韩剧很盛，韩国人口不到4000万人口，而广东如果把外来人口计入，有超过一亿的人口。韩国政府从2000年开始就注意到创意文化产业的重要性，中央政府一级、总理府一级就成立了创意产业办公室，定下目标，做出了政策方面相应的配合。现在韩剧这么兴盛，都是创意产业促进带来的效果。中国的台北，马英九当台北市市长时，就非常关注创意产业，做的相当好。香港这几年也在筹备创意产业协调促进办公室，要把香港的电影、服装设计、建筑设计、流行歌曲等协调起来。上个月这个办公室正式挂牌了，现在正在招主任，在座如果想应聘也是可以的，月薪是税前14万。

    把文化真正当作一个产业来发展


    对于产业方面，我另外一个重要的建议，就是要落实胡锦涛十七大报告里的一个提法。中国最好的东西往往是停留在提法上，提了之后没有人去做是不行的，我们要帮领导人的忙。十七大报告里提出要“发展文化创意产业”，要发展文化创意产业就要有相应的政策和法律，以及财政资源。
    在中国，文化产业这个概念是从海外引进来的，在我们传统的观念中，文化不是一个产业，文化是意识形态战线。现在提出要把文化当作一个产业来办，就必须将文化产业中很多管理的体制，从产业方向去调整。要真的把文化产业当作产业去办，只要对社会发展有好处的，对老百姓参与公众意识有好处的，甚至对海外怎么认同中国的发展有好处的，当然不是宣扬杀人放火这些东西，都可以当作产业去办。从产业目标方面来给予帮助和扶持。

    文化产业和制造业还不一样，文化产业特别讲究自我创业。从事文化产业的，有些是在校生，有些是刚刚毕业的，既然要扶持，如果还是先让大学
批准，第二是教育部门批准，第三是宣传部门批准，第四是公安部门批准，这么几圈下来，学生的劲头就没有了。要把这些过程简化，把它当作是产业来办。我们中国有13亿人口，按照全世界人口的平均智商，我们中国的文化产业也应该比韩国厉害。他们4000多万人的国家都可以搞文化创意产业，我们有13亿人口啊。中国不是缺人才，而是缺让人才自由发挥的体制、法律和社会环境。
    
我这话不是瞎说的，大家可以看看网上的那些东西，都是非常有创意的。我把这些翻译给洋人听，他们都觉得中国人真的是非常幽默，而且是非常有深度的多层次的幽默。中国大陆13亿人口，人才的基数如此大，只要在法律、政策、管理的体制上简化、透明化、合理化，然后尽可能和世界文化的主流有一个互动，我相信不要十年，中国在全世界的文化创造性方面就会成果累累。
  
2005年我去英国开会，在会议上讨论一个国家对世界的影响，不仅是体现在军事上，更重要是文化、价值观念、生活方式。在会议上有一个嘉宾的讲演就是印度人，他是一位退休的官员，原来是印度的国防部长，60多岁。他在会上讲，现在按照国家来讲，全世界文化软实力输出第一大国是美国，第二大就是印度。我本来想反驳，但是想了半天找不到证据。如果中国政策、法律、管理体制各方面，真正把文化创意当作一个创造性的过程、开放的过程、不断在全中国全世界展现中国人的创造力，展现中国人对于未来的想像，展现中国几千年文化渊源不断，展现中国历史上不断受到的冲击和困难，展现中国人不但要吃的好住的好，更重要是要有更丰富、更自由、更富有色彩的精神文化生活，我相信到了2020年的时候，中国一定是全世界最大的文化输出国之一。如果是有这样的发展，大学毕业生找工作就不需要政府担心、不需要父母担心了，因为这样一个庞大的创意产业会带来很多连锁的就业和经济效益。

    现场提问：大学毕业生中有一个弱势群体，就是来自贫困地区的一些大学生，大学四年昂贵的学费可能已花光了家里所有的积蓄，或家里已负债累累，读大学时他们是家里的希望，但是不能及时找到工作，如果这样的现象积累起来，有可能会酿成社会悲剧。请问对于这个问题您是怎么看待的？

    丁学良：谢谢你提出这个问题。有一个统计的数字，我是1984年出国的，高考从 1977年恢复，到我出国之前的6年半，高校来自农村学生的比例是31%-32%.而去年这个比例是17.7%，下降了接近一半。北京一所著名大学，来自于优势家庭、强势家庭（优势是有钱，强势是有权）的学生，比例超过40%.而这样的家庭人口，在全中国人口中只占到不到5%，换句话说优势和强势放大了至少8倍。我是农村来的孩子，我对这个问题感受非常深，中国农村有很多孩子聪明的不得了，就是差两个梯子，第一，能不能上一个好学校，上了一个好学校翻身了一半。第二个梯子，上了好学校之后能不能在城里找到比较好的工作。没有这两把梯子，农村孩子在很大程度上是重复他们父辈的生活，他们父辈重复的是他们祖辈的生活，社会向上流动的机会对他们基本上不存在。

    很多国家对于来自农村的孩子念书是有一套社会的公共政策给予扶持，因为他们是属于弱势的人口。只有这样，才能大大降低来自于农村贫困家庭的学生进入高等教育的门槛，为他们清除障碍。毕业之后分配工作也是这样，对来自于贫困地区家庭的大学毕业生，在就业方面应该给他们更多的照顾，比如说对他们愿意回到自己所在的那个区域，帮助当地脱贫、帮助当地产业发展的，要优先安排。
    中国是地区发展不平衡的地区，在这其中城市和农村的发展又是特别的有长远历史的渊源，要使这些问题在迈入21世纪之后越来越缩小，这个社会越来越公平，这个社会能够给贫困家庭的孩子提供越来越向上社会流动的机会，这需要很多的政策配套，而这些政策的配套最后才能产生一个我们不断在官方申明中看到的社会目标，比如说建设更平等、更公平的社会，建设一个更和谐的社会，更能够使中国公民对自己国家、自己社会有归属感的社会。

    现场提问：我是服务于广东省大学生实习就业训练基地的一名员工，请您帮忙指导一下，我们应该从哪些方面入手，是从素质培训还是从技能培训，还是从提供就业机会，还是说做职业生涯指导，让我们这个基地能够真正承担起社会责任？

    丁学良：如果这个基地资源很多，那么这些都要做。如果没有足够的资源，就要对症下药。整个中心如果对所有人都开一个药方是不行的，必须要分组。除此之外，很重要的还得请过去三年之内刚毕业就找到了比较好工作的学生来现身说法，为什么能找到工作。还得找另一种过去三年以来多次找工作不成功的人来说说。
    我在美国拿博士学位时，刚好遇到美国的经济衰退，本来高校要招教授的，现在不招了，怎么办呢？我的头就麻了，我也是给这么残酷的找工作的过程摔打过几次，也有了经验教训。中国现在经济和社会的发展，在很多方面已经远远超过了今天中国高等学校的模式，那种训练方式，如果这之间的差距还不能在最短的时间内缩小，那么我们这个社会以后在未来的十年二十年，老是会有一些结构性的问题，这是我担心的。尤其是金融危机爆发之后，这个问题更加突出，但是这个问题并不是随着金融危机过去就过去了，中国大学生就业难还有深层的原因，和今年的金融危机并没有关系的，金融危机过去了它还会存在的问题，除非找到深层改革和调整，这才是关键所在。