尹喜说：“一般人都认为仁义、慈孝、忠臣好，可您老就偏认为它们不行，为什么啊？”老子说：“一般人眼睛只盯住仁义、慈孝、忠臣好的一面，而忽视它们不好的一面。为什么有仁义呢？那是因为世道混乱了，有太多的人背仁弃义了，所以统治者才提倡仁义，用仁义来约束人们；为什么有慈孝呢？那是因为亲戚不和睦了，父子兄弟打架了，所以统治者才提倡慈孝，用慈孝来劝导人们；为什么有忠臣呢？那是因为国家政治昏乱了，奸贼多了，所以统治者才需要忠臣来维护政权。可见，仁义、慈孝、忠臣都是在世道混乱的基础上产生的，所以它们未必值得我们追求！这就是‘大道废，有仁义；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣’的道理。”

小马说：“是啊，一般人都只认识到仁义、慈孝、忠臣表面上的好，而很难理解到您说的这些道理。有个故事说，有一次，魏文侯在曲阳开Party招待大夫们，大家脸红脖子粗喝得正痛快的时候，魏文侯突然放下酒杯，叹了口气说：‘唉，我为什么就没有像豫让那样的忠臣啊！’大夫骞重举起酒杯说：‘哇噻，哪有你这样说话的？该罚酒一杯！’魏文侯丈二摸不着头脑：‘为什么罚酒啊？刚才我说的不漂亮吗？’骞重说：‘俗话说，掌握自己寿夭祸福的父母，就没必要知道谁是孝子；掌握了治国规律的君主，就没必要知道谁是忠臣。如果国家治理得好了，也没有奸贼了，那还需要忠臣干嘛啊？豫让的国君虽然有豫让这样的忠臣，但最后还不是不得人心而被杀？这样的国君我看is nothing，远远比不上你咧！’ 魏文侯听了点头说：‘你说的有道理啊，就是因为国家没治理好，所以才有像豫让这样的忠臣。这杯酒罚得值！’说完就举起酒杯，一饮而尽。”

老子听了说：“对，这个故事说的就是‘国家昏乱，有忠臣’的道理！”