唐棣：大部分人还是需要正常，这就是现实，杂志发表这就是现实。我有普通的一面，也干了很多不是自己追求的事情。我和很多作者也差不多，被现实主义抓着。我多一层怀疑。

看山听水：“我有普通的一面”。是不是你被外界认为是不普通的，或者你个人也这样认为？普通，我在想，这实在是个有意思的词。
唐棣：我有时候认为自己不普通，有时候又觉得自己很普通。女人照镜子，关心的是美与丑么？她比谁都清楚自己。

看山听水：你怀疑的又是什么？

唐棣：怀疑自己说得对不对。有时，我对小说中人物最大的感情就是怀疑。

看山听水：于是你在怀疑之中给了人物（小说）无数种可能？

唐棣：对，把问题丢给人物们。这样我们有点像共同思考似的。特别有意思。不过，很有可能我并没有做到多么默契。剩下的时间，我们总会有默契的……

 

看山听水：《往事在未来》那个集子里这四篇小说所体现出来的叙述层次上的变化，在正常的叙事之外，还有另一层提示/反讽，这种手法的运用，隐含着你对文字和文学的追求。这是一种有意识的追求，还是自然形成？

唐棣：我想体现出什么不重要。对着山谷喊话，回音是和自己一样的内容挺乏味的。有几次，我被不晓得是谁的回声吓一跳。开始肯定是刻意追求。因为，我没有对文字的专业训练，我就想跟看不见的人说话，而且我还想说他们也许听不懂和不愿意听的话。

看山听水：现在这一类的小说形式还不少，你好像是比较早探索并尝试的。

唐棣：是的，我默默地做着这件事。

看山听水：我想，在文学里，任何一位作者做出了努力都将会被文学记住。比如你的小说，在台湾香港等华文地区，还是颇有读者的。但你博客中好像提到过出台版小说集遇挫一事？

唐棣：被记住是妄想。这十年间四处发表，大大小小的刊物走了差不多，但我的确不知道谁在看，要是被转载可能证明读你的人会多一点，但我从未被选刊转载过，这比较牛，也让人很吃惊我总保持着自己。挫折的时候太多了，我没让不好的情绪主导，一个创作者不是不能产生坏情绪，人都一样。而是能不能让好情绪，或者说自信指引着你去继续做事。

 

看山听水：形式和内容，对小说来说，你觉得哪样更重要？

唐棣：这看你写什么。八大山人的画什么重要？“笔意”这个词，我觉得可以回答你，你说的两点似乎都不属于这个吧？

看山听水：你说的“笔意”是一种很抽象的东西。有可能你想表达的跟读者所领会的不是一回事。比如山水画带来的意境跟读画者的心境有很大关系。这里有个中国文化的传统在内。而你的小说，似乎是反传统的？

唐棣：我倒是觉得我是传统的。风骨、独立、不为五斗米折腰、有人宁死不写歌颂文等等，这是传统。现在读者特别多的人是反传统。我挺自信我的东西有人领悟，还有表达干嘛要成了一回事？我从不猜测一篇文要传达给我什么，我读出了我此刻感受到的就够了。读者是一个层次的朋友，不是你孩子。

 

看山听水：是什么契机让你开始做电影的？

唐棣：就是看烂片多了，自信心膨胀。

 

看山听水：电影对于你，是不是像许多人小时候怀揣着的作家梦一样，一直在等待它发芽生长？

唐棣：电影和文学怎么会是一个村里小孩会做的梦？我挺想去我们村外的钢铁厂的，那时候觉得他们的大头鞋特别好看。这么说是真诚的，也属于我自己怀疑自己的部分。

看山听水：你创作电影肯定也有自己的一些手法上和思想上的追求。这些追求，跟你的文学创作上的追求有多大的契合之处？

唐棣：几乎一样。只不过手法换一换，有些电影根本就是文学。我做的事是想让他们处对象，看看能不能成。打个比喻，电影是个招人喜欢的男人，而文学是林黛玉。

 

看山听水：文学的想象力空间更大，而电影因为有实际的影像声音等，使我们的耳目身心只顾享受这些了。文学是多少有点病态，电影看起来就显得健康多了。关于文学和电影的异同，能再多谈一些么？

唐棣：好文学要掏出灵魂。你会越来越闭塞，这对于写好一个东西很重要。电影是一个吸收，是磁铁。好的和坏的很多东西都会涌向你。在我这，它们的关系真有点像男女处对象。文学阴性，很多话藏着，说出来的部分永远不如没说的多。似乎她也不在乎表达，她在乎眉眼变化。我不是个有理论的人，我也看不懂很多专业人说的话，我说的是我的体会。我做这两件事就像跟他们一块儿处朋友。接触的过程中，一来二去也在熟悉他们。

看山听水：那文学更像恋人么？眉目传情的那种。
唐棣：作为男人有时候跟女儿处一处，也挺好。我写小说就这样，写的过程就是贴着她耳朵说话哄她的过程。之前，咱们谈到可能性，我忽然想到也许我是故意伪装自己，让自己变得朴朔迷离显得有魅力。

看山听水：你有一个女儿么？有女儿的人是幸福的。
唐棣：你是听谁说的?你被误导了。

看山听水：“作为男人有时候跟女儿处一处，也挺好。”我可能是被这句话误导了。
唐棣：人会在不知不觉的做一个误导，然后产生系列反应。有时，我特别在乎写作中的某几个字和某几句话，我刻意改变他们的组合，效果就产生了。你说“有女儿是幸福的”，我特别意外，我们在某一刻共同体验到了美妙的感觉。

看山听水：就像你说的，误导无处不在，特别是自己对自己的误导。
唐棣：文学让我们可以体验各种生活，心灵体验。像我这种不愿走出小村子的人在很长一段时间里都是这么让自己觉得自足的。
看山听水：你是说你生长的那个村子？或者就是你所写的马州？

唐棣：对。我对外界的认识很少，这个地方渐渐被写光了，还好我遇上了电影。

看山听水：我很喜欢你写的马州，小说里的，散文里的，是很实在的一个地方。显然那里给了你源源不断的灵感。那里现在怎么样了？

唐棣：它的原型被采煤塌陷，淹没在了水底。

看山听水：马州在河北吧？

唐棣：两个区的夹角地带。两种不同的方言表达，一些生活习惯不同，从小影响着我。我是一个在陌生环境下长大的，和我现在的很多怀疑有关系。

看山听水：陌生环境？能多讲讲么？

唐棣：小学在另一个区上学，不熟悉，刚熟悉起来，我又回到自己的区上中学，又是陌生……这样的一个循环，我现在觉得它有些意义，可说不太清。

看山听水：感觉自己总是在适应外在环境，或者说总是不适应环境？

唐棣：具体说不上来，一直特别紧张。我喜欢表现关系，人和人的，人和物的，人和现实的，人和梦境的，物和梦境的，物和事的……你之前说过我的一些小说，你有时间可以对应一下，有迹可循。我谈的东西比较浅，大实话，就这样我还担心误导了人。之前看过一些访谈，那些人和我不一样，他们没我这个担心。

看山听水：不必担心，如你所说，误导无处不在。或者好像是伽达默尔说的，阅读即误读，这个世界本来就是由一些互相矛盾错误的看法构成的。

唐棣：文学和电影没什么了不起。我们做了，就是有缘分，看对了眼。你说的这个外国人概括了我的话。我母亲曾说过一句类似的——“看书就是分辨里面的话。”我这么多年看了点书，而且看的慢，我就是在听母亲的话，一句一句分辨里面人为什么这么说话，这么说话有没有理，理在故事里讲得通，在我这里说不通么？有人问我为何一直失眠，其实我就是想这些乱七八糟的。

看山听水：几乎每个都市人都有一个田园梦，你有吗？有没有想过回到你生活过的那个村子？

唐棣：我没有田园梦，我生活的地方还保持着某种特别土、特别枯燥、特别粗野的气息。这就是我理解的田园。

看山听水：你爱那里吗？

唐棣：有一种感情叫又爱又恨，这很复杂。

 

看山听水：你的第一篇小说是哪一篇？是为马州而写吗？

唐棣：我写过一个《少年与花手帕》，挺早时候发表在《长城》杂志。我不为一个地方写作。第一篇小说，应该是为了证明自己可以写作才写的。

 

看山听水：写第一篇小说是什么时候？拍第一部电影又是什么时候？

 

唐棣：高中退学，在家开始写，写很多，我算不出时间。发表的话，第一个大概在2002、03年这样。短片的话是08年。

 

看山听水：文学和电影代表了你人生的两个阶段？
唐棣：是。人生的两个阶段不是分割明确的，那个地带很模糊。

看山听水：可以具体说说你的这两个阶段如何过渡的么？或者说可以谈谈你的人生经历，怎么走上文学这条路的，以及之后遇到电影的么？ 
唐棣：对于我来说，或者我做的电影来说，不存在跨越，我写字就是无聊，你看我早期的很多小说都很枯燥，那不是什么意识流，是现实主义。

看山听水：一种自然选择，文字写着写着就对电影感了兴趣，然后就想用镜头来表达些什么是这样么？
唐棣：我的自信是建立在一片烂片中的。我的生活很简单，没啥写作渊源，就是中学毕业在家憋得难受，找了个“女人”聊天。我觉得我在女人面前慢慢学会了伪装、欺骗、挑逗、煽情、欲言又止……这是一个男人的成长，一个作者的成长。

看山听水：男人就是这样成长以至成熟的。“烂片看得多”，能说说这个烂片的定义吗？

唐棣：这个判断特别主观，没有什么定义可循，自己不喜欢的，不负责任地说法就是烂片。我还不大管别人的意见，有时候分歧挺大。

 

看山听水：有没有这样一个时段：你既写小说，又拍电影。两份差事都不太顺利？

唐棣：我现在就属于这个阶段，写得少而已。像生活一样，低潮与高潮都不是常态，现在挺平淡地做事。

 

看山听水：你现在是把重点放在了文学上还是电影上？

唐棣：我觉得，文学到了某种程度越来越损坏自己了。我这种生孩子似的写法和很多做绢人似的写法差异太大。没办法，我只能先做点别的。但我觉得我足够了解文学这个事，也足够热爱它。

看山听水：你的意思好像是说你的写作生活比较艰辛？“杀敌一千，自损八百”？

唐棣：对自己的失落感特别大。自己要写的，自己永远达不到，每次都是一次失败，而且好作者要往外掏灵魂，我掏不起了。写作的人都能理解我的意思，板凳的滋味不好受。

 

看山听水：你觉得文学对你没挑战性了么？
唐棣：不是没挑战，是我挑战不了她。在我看来很多作者的目的不尽相同，不挑战的人占大多数……我说话你还习惯么？

看山听水：挺习惯的。

唐棣：我没说出一些道理，但我讲的全部是这个事。我把小说和电影当伙伴来说。

看山听水：我大概知道你的意思：你说的不是一二三四的理论，但理论想说的东西，你都表达出来了。看来你应该也是北方人，北方人说话直。

唐棣：这个居然也有过误会，我写过几篇雨季的小说，有人觉得我是南方人。其实，我们这个地方比较特殊，采煤塌陷，小时候见得最多的就是水。也从小喜欢水，下水捉虾，上树捕蝉。

看山听水：谈谈你的母亲吧，之前看过你的文章里写到了母亲一直在支持你的写作，很感人。

唐棣：我不是要感动谁，单亲家庭的我认识世界的起点就是她，后来生活中也跟她学了很多事。她当年在砖厂拉砖，一厂人里拉得砖数最多的，包括男工人。这话是一个她的工友和我说的，听了觉得很牛。

看山听水：其实，伟大者往往都是普通人。我觉得她更需要你的怜惜。说句有点恭维的话吧，好多大作家都是母亲影响出来的。

唐棣：这是没办法的事，没得选择。

看山听水：母亲对你如此重要，会为母亲拍一部电影吗？

唐棣：会。

看山听水：文学是孤独的工作，而电影需要团队，需要朋友，特别是导演，必须把各类人才团结起来，合力做成一件事。从小“胆怯内向”的你，会有克服个人性格方面的困难吗？

唐棣：有的，所以我向侯麦学习，而不向吕克贝松学习。尽量小的团队的优势是最大程度的保持导演的想法，坏处太多就不说了。假如，做导演的初衷是真诚地表达自己感兴趣的那点事，那一些想拍片的人也可以向我学习。

看山听水：你的大多数电影作品都是黑白色调。在这个色彩斑斓的时代，为什么选择黑白来表达？

唐棣：彩色特别好看。好看的东西就容易转移你的视线，让你看不到本质。

看山听水：色即是空？这个空可以解读成想象力的局限。

唐棣：你概括得比我好。

 

看山听水：2012年奥斯卡获奖片《艺术家》就是一部黑白默片。黑白片有一种典雅和怀旧。很显然你拍黑白片不是为了胶片便宜，甚至在现在科技里，黑白片还需要多一道加工手续。

唐棣：拍数码之前，调成黑白模式就可以。我不大怀旧，怀旧是老年人爱做的事。

 

看山听水：配乐的歌声有一种疲惫，诉说“焦虑、逃离、背叛”等等。让人想起崔健们的摇滚。按医学术语来说，这些都是负面情绪。你想表达什么？表达之后自己和观众的看法又是如何？

唐棣：这种看法的人据我所知，太多了。我没有特别宏大的设想，我就是想告诉你，和你一样的人在这里。

看山听水：“和你一样的人在这里”这句话特别好。不管你过的怎么样，就是两个字“生活”。但生活据说是艺术的天敌。你的电影是艺术却来表现生活，好像有哪里不对劲？

唐棣：有句话是“我最好的作品是我的生活。”你发现没有？说艺术这类事最容易树立对立面，越说越觉得血脉喷张，一副要打人的样子。其实，哪有敌人？都是朋友。

看山听水：你写小说，还写诗，拍电影，将来还会被其他艺术形式吸引吗？

唐棣：一鱼多吃。其实，干的都是一件事，对我来说随时随地做就是了。我不愿意被知识限制，我也没什么知识。知识是开拓我们的，但我看在一些人那里，知识反而成了阻挡自己步伐的石头，我不需要这样的知识。我也不管这个领域出现过某些人，他们是他们，你是你。

 

 人物简介：

唐棣，河北唐山人，写作短篇小说近十年，二○○八年起兼顾电影编导工作。主要小说作品刊登在《今天》《大家》《花城》《天南》《短篇小说》（台湾）等纯文学刊物。电影作品「故乡三部曲」被誉为国内“诗电影”代表作，另有纪录片、录像作品多部，参展各类艺术活动，小说曾获滇池文学奖。

 

《知觉》2013年10月刊总第24期