棋说之八

                                           云浩

 

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(正是发文之际，看见久违的聂卫平博客，得知了水漫棋圣的故事。恰好我此文第一个说的就是他，既是巧合，又是文人的必然邂逅。

地位如聂老，仍然逃不脱土鳖的残害，是为土鳖残害文化的当代风景又添了一段注解。于是做此图和棋圣开个玩笑。

我的文章本就为了搭救被土鳖摧毁的文明，也请聂君登上我的方舟……）

 

   对话者：王   元    围棋国手  职业八段 著名围棋解说家

           云   浩    学者  古诗词人 中央美术学院课程教授

    王元：谁都喜欢，对。

    云浩：华丽、厚实。

    王元：对，就是大家公认的嘛，就是大局观，取舍，然后呢，怎么说呢？聂老的棋太高了，如果有什么不是他最强的，不是他最擅长的，到后来就是近距离接触的时候。因为围棋它的一个特点就是两个棋子接触的很近，摩擦生电，它摩擦会生电，你如果隔得很远，没有摩擦是不会有电的，它是另外一种物理状态，就是力学状态，是吧？

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                                   中华围棋英雄聂卫平

   

    云浩：马晓在贴身肉搏上也是短得厉害。

    王元：不是他最擅长的。

    云浩：马晓就是说我用我三个子的一个薄棋，您这儿都已经铁壁了，我转着转着我的棋活了，还把你给弄得自相拥堵特难受，这是我的本领，但是我肯定不吃你。可要遇到这个棋吃了才能赢，他脑袋上的汗就下来了。

    王元：对，但是马晓他主要最大的亮点是一个变，他是临变，就是我们看一个问题，往往有很多角度嘛。多数的人看问题就是这个角度，他呢，看问题，在围棋盘上看问题，常常能够变一个角度来看。

    云浩：就是我那天盛赞吴老的话，实际上在马晓春身上更准确（见棋说之一），因为我对吴老的感觉就是他掌握了变化之道，但是这个可能说吴老有点儿不全面。

 

 

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                          “匹马惊波晓月春风” 棋风灵动婉转的马晓春

 

    王元：对，吴老，这个用文字来说呢，就很难，你要兼顾着大家都很到位，这个很难。

    云浩：是不是这么说比较合适？就是吴先生的棋有点儿像天上来了个人下的，你们用地上的逻辑解不通，等多少手以后你发现，哎哟……

    王元：很多人这么多年试了很多方式来说吴清源大师的棋，都说不清楚，其中也是有几个例子说得很滥了。第一个是在曹薰铉赢取全冠王的时候，他赢取“全冠王”，就是什么“富士通杯”也拿了，什么“春兰杯”也拿了，几个世界冠军都拿了，“全冠王”的时候，也有记者采访他，就说曹大师你这个棋，曹薰铉的棋是非常好，你跟吴先生比怎么样？曹薰铉一听就说：“不要跟我说这个，说别的任何话题都可以，千万不要拿我跟吴先生比。”这个话实际上也有留白。

    云浩：这话您说过，兄长，你举的那个例子是，我有时候跟人举例子也用这个。

    王元：对……

    云浩：就是提问一个饱学鸿儒，说：“哎哟，你读书这么多，你跟孔夫子谁高谁下？”“没有夫子世上就没有书，你让我怎么比，我只是看看我能不能最大限度地解通他的东西，这怎么跟他比呀？”

    王元：是的。然后呢，日本有一个王立诚，其实这个故事我在电视上也讲过，现在也可以讲，因为这个还有点可读性。王立诚他夺取日本“棋圣”，做到世界冠军的时候，当时也是很风光的。然后呢，他就跟着吴清源一起，吴先生前些年还在讲那些围棋的东西，然后王立诚这些大腕儿都在这个书要出的时候写了一些东西，写一个什么前言这一类的，几个学生辈儿的跟着写，他写的其中有一句话写得挺好，他就说，那意思就是吴先生肯定是我永远要学习的，他说：“我深深感到我跟吴先生不在一个空间里。”这个话一说，我觉得太舒服了。因为恰恰古时候呢，有这么一段故事，云老师，你说不定也知道。就是在清朝的时候，不是施襄夏、范西屏吗，水准简直是高不可攀，高。那么其中就有一个人，那个名字是不是叫李步青，我搞不清了，总之有一个棋手，这个棋手他的水准呢，当然比范西屏差，但是也是当时的一流高手了。他是说另外一个人，这个有文字记录，他的原文我背的，因为太琅琅上口了，他说：“君等于弈止一面”，就是你们对于弈，对围棋来说，也就一面，“余尚有两局”，就是我在这个棋界还尚有两个空间，就是第二空间，维度不一样了，“君等于弈止一面，余尚有两局”“若是西屏先生”，如果是范西屏的话，是什么状态呢？“则四面受敌者也。”他也说到了一个空间维度的概念，我觉得当时，清代300年前他的人能够这样解释也非常好了，就是你们看棋完全是平面的，我看棋呢，还有一点立体感，人家范西屏一来一看，简直是，就是三维空间都止不住了，四维去了，“则四面受敌者也。”因此要聊到这些问题呢，我们纯粹用语言来说呢，大概也只能这样，因为语言总是很……我是这样想的，就是语言文字它总是不能完全达意的，正因为如此才有艺术的产生，才能有音乐的产生，就是我们没法说了，就用这个东西来表达。

    云浩：兄长你有一个顾虑，就是我能理解你的一个麻烦，就是有一点儿像我们这个行当里的一些大批评家，当然这个棋上没有这么夸张，艺术批评家他这一句话可以决定这张画是100万还是10万。

    王元：哇噻。

    云浩：对吧？大家在那儿等着听，他这得掂量。

    王元：我还不一样，因为我的这个份量严格说，说陈老、聂老，我是没资格的。那么棋界要评应该怎么评呢？只有陈老可以评聂，聂可以骂马，马可以说我们，就应该是这样。

    云浩：我就是不服这个。其实兄长你一直在思考围棋，并且你离棋手的距离也近，你的话是准确的。刚才您对马晓春老师的那个措词太准了，您评论马晓的准确远远高于说其他人，您对他怎么吃得这么透？

    王元：他确实，他就是这个特点，这个回头咱们再来注意，反正如果要形成文字还可以交流一下。我甚至建议你都不要用你自己的看法主观评价日韩，因为确实有可能他们转载你的东西。

    云浩：我真不是……

    王元：你真不在乎。

    云浩：人在文前面，人是轻的，文章千古事，人算个屌啊。

    王元：好，我们来说这个，吴清源这个，等于他就是空间不一样，你用语言只能这样来解释。而且如果对于会下棋，具有一定水准的棋友来说，这些你要结合一些实例来讲，你才会能够感到，就是吴先生，还有范西屏他们说的这些东西，真的是妙不可言。

    新中国呢，围棋的状况由于陈、聂他们的带领作用，加上后来的马，以及再后来就变成新生代就起来了，贡献非常大，好，不说了。但是呢，对于围棋这个整体，韩国的贡献很大，从曹薰铉领头，李昌镐，李昌镐不是狂飙式的嘛，叫席卷嘛，席卷冠军嘛，很全面，当时李昌镐的棋很全面，很多溢美之词都不用说了，这个大家都知道，而且他的实绩放在这儿。但是真正在观念更新，就是在现在、当代围棋上贡献最大的，肯定是李世石。

 

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                  世称“不败少年” 我谓之“斜刺白刃”的韩国“刺客”李世石 

 

那么这个语言要说出来是怎么回事儿呢？我记得在李世石很小的时候，有一次那会儿马晓春还在一线……

    云浩：李世石比古力他们这些人的贡献都大？对于围棋。

    王元：因为他先一步，肯定他大一点，我认为。就是对于现在这种围棋价值观的形成，他的作用肯定是最大的，或者说要成文的话，他的作用是非常大的。是怎么回事儿呢？云老师，我一说你就明白了，因为你的棋的水准有了。我记得在多少年以前，十好几年前了吧，当时李世石还是个小孩儿，才三段，那么在一个快棋赛当中碰上了马晓春，马晓春的棋也很快、也很好，反正这个形势就……在我们的判断就已经很好了嘛，因为那会儿是中国严重欠缺世界比赛的好成绩乃至世界冠军的年代，确实不像现在，现在真的你输了一盘棋、丢了一个冠军没关系，而且你水准也上来了嘛，也知道丢也丢不到哪儿去嘛，那会儿确实是渴望。马晓对上了李世石，那盘棋我就记得在右上角那个地方，马晓春的棋看上去对方有几个子，有那么一两个子早期试应手的时候放在那儿，至少我们看那个棋的时候已经把那个算成马晓的空了，算成马晓的空了之后呢，再来看全局的形势，当然马晓就明显占优，甚至我们在议论的时候，因为他当时实况在进行嘛，就是说可以进五名了，拿下了。结果那小孩儿吧，就是李世石，他那会儿就很厉害，反应快，瞬间计算速度快，所以他在马晓春的角里去弄事儿，就弄出棋来了，你想一块空弄出棋来了，当然形势就颠覆了嘛。但是那会儿仍然没有很注意，后来李世石逐渐就起来了嘛，这孩子而且人很好，对我们中国非常好，这个孩子的这些品质都很好。我老是忘不了他这个，灾区地震的时候他把他冠军的奖金……他和赵汉乘争夺亚洲杯电视赛的冠军，他们俩约好了，全部捐给四川，当时，还没下，就已经说了马上捐，下完了，他是冠军，赵汉乘亚军，两个人就把支票就捐了，捐给四川灾区了。我觉得这样的友好就不应该忘掉。

    云浩：哦，这么个孩子。

    王元：对。我接着说，就说这个例子，给会下棋的棋友看，你比方说“超大飞”，中间对方打入了“超大飞”这个形态，黑棋超大飞，白棋中间打入了，那么照过去传统的观念，包括日本的传统观念，以及我们的有一些观念，“超大飞”它这个形态是什么呢？它打入四路我们就三路托，你有印象吗？我描述这个棋形的时候。

 

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    云浩：当然，如果打入三路，四路盖住。

    王元：四路盖住，对，这个几乎为定式。

    云浩：如果那边争子有利，可以先挖。

    王元：对，而且这个形态结构呢，非常说明问题是什么呢？就是它这个“超大飞”这个棋形结构之所以合理，或者说还可以的话，就是因为它有这个应付方式，不然的话，下“超大飞”这方他就要反省刚才我为什么要下这个结构，此外呢，他接着要反省，如果不是这样的应对方式的话，他接着要反省，随着局面的推移，为什么我就没有兼顾到“超大飞”人家这个上打入或者下打入我如何应付的问题，换句话说，他形成这个你上打，他托过，你下打，他盖住，这个习惯是有逻辑性的。好了，以此为例来说，在日本，以及在我们中国过去，就是遵从这个规范的，因为这是有逻辑性的，是吧？遵从这个，它有一定价值，他对于棋的认识达到了某一种高度。但是突然之间呢，有一天李世石在人家打入的时候，三线打入的时候，他根本不理你，当你跳出去，就是破土而出，把对方两个子“咵”一下裂开的时候，这个棋形，会下棋的棋友知道，云老师你当然知道，是吧？过去我们想都没想过，因为这一下好像使两个棋子都变坏了。由这个棋形来说事儿，我就把这个话放大了，就是李世石他是怎样让棋盘变大的？最极端的一个说法要形容他的话，就是一块儿棋活的，你把它走死了，这个棋盘就大了。为什么呢？你死的棋劫材多了，如果别的地方有个原子弹一般的劫呢，对方要吃你，劫材一定多嘛，死棋劫材多，这是一定的。那么这是一个极端的例子，就是极端的语言表述方式，实际上你要让我找这盘棋例呢，我可以找到一个，大概是星位，你比如说云老师你是星位小飞这个棋，你是李世石的星位加小飞，然后人家到你腰眼上来托，这个棋呢，你是无论外扳还是内扳、应于不应，这个价值出入太大，你如果不应，人家一扳角是人家的，你该哭了，是不是？

    云浩：就等于人走了个小目，你上去碰，人扳了一手，然后你跑那儿自己飞去了。

    王元：对，就是这个意思，是不是？显然了。但是人家李世石我马上就可以找得出这个例子，他就不理你，棋盘不就大了嘛。

    云浩：并不是应劫的时候不理他。

    王元：不是应劫的时候，是因为当时形势的需要。这个主要是要说明一个什么意思呢？云老师。

    云浩：就是他和日本人说的那个逢什么必什么正好相反。

    王元：对，主要是这个。由此使得局面变大了，这个是第一个变化，就是他的自由度。就是说这个味道，甚至用语言可以简简单单地说一下这个棋的这种东西，就是过去形成的一种思维定式是有价值的，甚至当现在如果我们要把它全部抛弃的时候，就包括“死也不能这样下，死也要这样下”，一个气势嘛，精神可以换成物质嘛，他这个棋我一定要，这个花我一定要拔了，这一类的。当我们现在要追求更宽泛的自由，把以前的条条框框都置于不顾的时候，你偶尔把这些东西捡过来一看，非常有实用性，就把过去的条条框框捡过来用，又非常有实用性了。所以呢，李世石……

    云浩：那换句话说，是不是在围棋里也存在着这么一种，就是说有道与破道，我先立起来这个道，然后有人破了，比如说之前秀哉这些人，这个棋就必须这样，你一定要拆二，来了清源就“唰”一刀凌空，举世皆惊。

    王元：很好，你说到了“拆二”。“拆二”这个形态也是过去的高棋和现在高棋的不同的一个分水岭，就一个棋形而言来说，它的分水岭在哪儿呢？过去的价值观就认为拆二基本上是活棋，所以好多变化探讨，它的模样被你有了一个拆二之后，他基本上就认为你也活了，那么就没有再进一步地挖掘。当然，现在围棋就完全革新了，就是让你走拆二，然后呢，他再围绕你这个拆二来做文章，主要的他的行棋的方向在哪儿呢？就是你这个拆二固然你可以活，但是你活得非常……他让你活得非常的没有尊严，就是非常苦，可能会伤及周边。这个地方也是必须要用什么例子来说呢，如果用棋例来说那就太漂亮了，由拆二的变迁，标题叫《由拆二的变迁，看三十年前的围棋和现在的围棋之不同》，这个就很有意思。但是我觉得归来归去还是要把它归到什么呢？过去认为很怎么样的东西，现在的年轻人呢，他以一种初生牛犊不畏虎，他没有见过，其实这个典故也不对的，因为牛犊子生下来它基因当中有听见老虎叫它就害怕的东西一定有，包括这个。还有呢，就包括棋谱的资料到现在为止已经是浩如烟海了，因为天天都有那么多对局，所以现在更年轻的小孩儿，十五、六岁的孩子起来，他这个过程当中，过去的名谱他可能都没见过，他看现在的高棋就够了。因此才会出现大概三年前吧，当时应该有好事者问李世石，就说你的棋跟过去日本历史上的一位坂田很像，他们俩确实很像，就是在这个时候特别厉害，就相当于两个人你在捏手的时候，比方我们俩握手，看谁的力量大，力量大的人就把力量小的人捏得很疼嘛。捏的时候力量大，但是你跟他掰手腕他不见得掰过你，就属于这种，他是握力大，但是腕力不够，或者你跟他举这个的时候他比不过你，类似于这种。那么就是对每一个棋子它的活力，他们这样的高手，就是近距离接触的高手，他有独到的认识，你哪怕奄奄一息，他也觉得要把这个活力运用出来。如果说我们注重宏观的人，奄奄一息的东西他可以暂时不考虑，就是将来再说。他们就善于把这些东西，星星点点的这一点点能量、气息把它运用起来。

    云浩：是不是我都可以这样来说？就是李世石对死活都有了新的认识。

    王元：死活，对，但是这个词儿……

    云浩：就是你看有一些东西是基本得不能再基本了，对吧？越颠覆那个基本理论的，这人越可怕，对吧？你颠覆到头儿，围棋起码什么叫死棋，什么叫活棋，他把这个他都有新的认识。

    王元：我觉得还不如这样说，因为死活毕竟还是一个状态，这个状态要说呢，也复杂，但是也不是特别复杂，还不如再把它化得细一点，就是组成这个死活肌体它的细胞，对于这个东西，这些高手的认识和嗅觉不一样的。他坂田跟李世石的这一点确实很像。所以过去呢，日本棋界当时有这么一个评论，其实吴清源大师肯定是高高在上的，我觉得但凡……这个也绝对了，我觉得就是什么呢？应该是所谓方家你真的是好好学习了吴先生的这些，他的棋和他后来的这些评判、他的境界，你要去学习领悟他，你就会同意王立诚那个说法，你也会同意清代那个人说的“君等于弈止一面，余尚有两局，若是吴清源先生，则四面受敌。”你才会理解这个，是不是？

 

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                       围棋“千古一人”——旷代大宗师吴清源先生

 

但是如果你不这样，当然就很难办，《论语》比如说我们不是什么时候都说要好好学的，还有这些。那么当时日本棋界的评论，就是对吴清源大师有一种说法，事实上吴清源是打遍……二十年打遍当时日本王国无对手嘛，这个是不用说的，就是他想不承认都没办法，因为如果你再不承认他，那么你们这些高手的价值何在？是不是？就是书都没有，这本书都没有。但是呢，仍然，坂田确实也很伟大，说实话，吴清源是从让他两子那个时候下起来的，那会儿他还是少年，吴先生比他大五岁，所以吴先生20岁的时候，坂田先生15岁，吴先生等于23岁的时候，坂田先生18岁，等于这样一个距离，不是像后来65岁和60岁就没有区别了嘛。而且坂田先生后来确实也是横扫日本棋界，吴先生后来遭了车祸。就是他们两位的区别是什么呢？吴先生是棋子保持距离的时候天下第一，坂田先生是缠在一起的时候天下第一，是用这样来划分。

    云浩：是日本的说法吧。

    王元：这个是日本棋界一个说法，但我以为，就是窃以为，吴老先生是高高在上的。

    云浩：这个坂田本人也该认的，他也不会认为他就敢比肩吴大师。

    王元：但是坂田先生的棋太棒了，真是，就是在这个时候，他做科学实验的时候，他是一个物理学家，就是围棋盘上的物理学家，他做科学实验的时候，那些简直做得太棒了。那么李世石就跟他很像，在这方面就很像。所以，当时有韩国记者就问他，李世石，或者是什么记者问他，反正有记者问他，就是“你这个棋跟前辈的坂田先生很像吧？”结果小兄弟怎么回答的呢？他说：“坂田先生的棋我没看过，我不了解。”我们这一代学围棋的人，吴清源、坂田这些棋谱不知道打了多少，他小兄弟来个“我没看过。”

    云浩：哈哈，“我没看过”……

    王元：那么从他的性格来说呢，他是一个快人快语。

    云浩：他不会撒谎。

    王元：不会，对，他不会。

    云浩：他是真没看过。

    王元：他真没看过。哇噻，好，真没看过有个好处就来了，条条框框就少了。如果他后来看的东西已经足够支撑它这个植株的生长的话，它条条框框没有了，它等于不用草木肥料，全用的是化肥，好，这个就是韩国。那么李世石由于他有这种特点，开天下之先，就敢于说……就像我刚才跟你形容那些棋形，就过去，你像我看那个形简直是有条件反射嘛，上次我们也谈到嘛，就是经验多的人他必然思维禁锢，是他巨大财富的同时也是他包袱，一定是这样的。那么这个小李在这方面就是特别厉害，特别厉害。由于他突然起来，就是最初因为我就说我自己，我确实不要说别人，你成文的时候，真的，我涉及到别人的时候一定要千小心万小心，我就说我自己，在最初一看到这个棋的时候，我说实话，李世石刚冒出来的时候，我是觉得他是叫旁门左道，他所倚仗的是什么呢？就是瞬间计算速度快，非常熟，他对棋就像刚才说的科学实验应该用哪一个试剂，配哪一个试剂，环保测试的时候应该怎么样来测它的数值，特别熟，哎呀，这个也是天赋。但是呢，总的来说呢，觉得他还是非正道，也不是旁门左道，非大道。结果后来我真是看他逐渐改变，就是我的看法逐渐改变了，本来一个岁数比较大的人他有先入为主的一个意见之后，你要让他改变是很难的，是不是？像我们这种人，僵硬的，比如说云老师你学问大了之后，你有些观点让你改变，你肯定是千难万难，真的。

    云浩：死都不改。

    王元：是不是？这个肯定嘛，人都是有情感的嘛。那么后来我改变了，我在注意看他的时候真是不一样，反正我个人的看法，我是认为，就是李世石在行棋更加自由这方面确实是那会儿走在前头，当然现在我们风起云涌，全部都起来了嘛，全部都起来之后，这个棋就更自由了，就开发了很多很多的东西。就过去也是以我为例来说，过去有些棋想都不会想，我看用语言来说的话，语言来说就是，你比方说两个角，我自己有两个角，中间这一点被分投总是很大的，是吧？两个角中间被分投，无论你两个什么角，你中间连片是宏观连成一片了，叫三点成一线，如果被人家划开呢，你宏观你的势力能量被人家划成总是很大的。现在变了，现在是希望你来，希望你来划开。我这个就不议论了，因为用语言就很难说了，必须结合棋来说了，但是它的意思就是什么呢？过去好多我们观念上的东西被这些年轻人就完全冲得稀里哗啦。

    云浩：是不是有点像那个，因为我刚才正说到那儿，“拆二”引起了您的情愫。就是比如说他们建立好一套规则，吴先生过来把这个东西给破了，于是他站在时代前列。站在前列以后呢，他的后人，包括他的直系的学生，比方林海峰、王立诚，也包括这些旁系受他影响的，藤泽秀行、大竹英雄等等等等，沿着吴先生的这条新开的路，又把它形成了一个道、一个规则，然后这个规则又变成了束缚所有人，这个时候又来一个什么比如说曹薰铉之流，“呯嚇”把它又给穿透了，穿透了以后，它又形成了一个新的规则，像李昌镐就是又把曹薰铉的这种东西的集大成，再过来个李世石又把它给穿了。

    王元：你这个有点儿像击鼓传花，有点儿像跑接力赛这个说法。照我来看呢，这个说法还可以，但是它穿透力还欠缺。欠缺在哪儿呢？主要是吴大师高高在上，就是他不是说建立一个东西，下边……就是他生在日本那个环境当中，人家也有日本人是感慨吴清源，就是日本作家，是不是川端康成说的，还是江崎诚致说的，川端康成是诺贝尔文学奖获得者，江崎诚致也是大家，日本的文学大家，他们跟吴先生都是好朋友，说那句话我不记得是谁说的，就是说吴先生是上帝派来下棋的，用他们的方式说是上帝。如果要我来翻译他这句话呢，就是吴先生是上天派来下棋的，应该是这样。那么主要他是高高在上，但同时又有另一面，这个跟围棋很接近的，就是当我们议论这些人和事的时候，这个话题可能要扯回去，说到围棋文化当中的一个东西，就是我们不是说围棋是互证嘛，叫互证、共生、双赢，应该是这个关系，围棋的胜负是一个副产品，那天我们说到这个东西。就是它有了这个东西的时候，它有一种文化就油然而生了，什么文化呢？就是对于我的参照物是你，你的参照物是我，是吧？对于我的对手，参照物，如果没有他，我狗屁都不是，就没有你，我证明什么呢？那天不是说嘛，一个人，就是一方消极围空是围不了，不是绝对围不了，而是你没有办法高效地围，你必须和对方的切磋当中你围空，或者你破掉他的。那么他作为你的对证，互证的对象，他要有他的价值高或者价值低，你的这些东西才有意义，那天说到这个，这个东西特别关键。胜负是副产品，那么意识到这一点之后，它必然产生一个文化，就是没有我的对手，我狗屁都不是。延伸一下就是舞台上的演员、明星你再怎么样，没有你台前幕后的人你狗屁都不是，没有观众。