棋说之六

                                       云浩

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谈话者：王  元：围棋界名人  八段国手  围棋解说家

        陈雷激：古琴家  指挥家  北京奥运会开幕式古琴演奏者

        云  浩：学者  古诗词人  中央美术学院课程教授

    王  元：我在想，我们的很多这些专家、科学家、社会学家、人类学家、生物学家，他们在做这些工作的时候，钱的动力最多占50%，另外超过50%的一定是兴趣，是吧？正如你们说到的茶，我拜读了，你像云老师写的茶的文章，他说人家是“茶土鳖”，我一看到哈哈大笑，他骂人家是“茶土鳖”。他一定是对茶有兴趣，懂茶。我要倡导一下大家来关心围棋嘛，学一点嘛，你想满足兴趣方面的需求，你要调整一下，你要看看自己是不是很适合，如果你试试调整还可能，这个波长还可以合适的话，围棋盘上他的每一招就是一个非常有趣的探索的过程。因为如果你想象到，还是那句话，想象到它是活体的话，我的棋子和对方的棋子在保持距离的时候，它的力场关系，就是力量、磁场这个关系是什么关系？当他们两个人扭在一起的时候，行为的规则变了，力学的规律变了，它又变成另外一种，是什么？这不就是探索的乐趣吗？那么高手呢，他就把这些运用得都很好，什么时候该出招，什么时候在比着划着，都不动。刚才你提到吴清源，那真是，我一看，经常我看这个局面都不知道怎么走了，突然看见吴大师他有一个指点，到现在他已经九十六、七了吧，到现在他一说，老先生说走这儿，我一看，哇，豁然开朗，啊呀呀，光明大道。同时呢，它是个自由天地，随时随地都有一招是此时此刻相对好的，不会没有路走的，它又是一个启示，面对现实难题，我们不要绝望，肯定有路好走。

    云  浩：这个正好你们俩都在，还真有一个事儿是很有意思的，就是琴、棋、诗、书、画这五个里面，只有围棋是今天的比过去的强了一点，琴毁了……

    陈雷激：你怎么知道毁了？

    王  元：你怎么这么肯定？

    云  浩：还有就是书法毁了，就是书法所呈现的境界什么的，毁了，绘画是早就毁得都一塌糊涂了，都没了。诗早就毁了，现在都是那些撒娇体傻逼体这些……只有围棋是比以前厉害了，就是今天的这些古力、谢赫，包括常昊他们，肯定要比……

    陈雷激：这就是社会在技术方面都是在进步，但是在精神上面，像诗毁了，主要是人文文化没有这个环境。

    云  浩：那雷激兄，你觉得今天的古琴比前人厉害？

    陈雷激：反正我觉得从技法上面我肯定弹得比嵇康弹得好。加上其他各个方面，包括我现在乐器的构造方面。

    王  元：我喜欢这么自信。

   陈雷激：构造方面那时代古琴肯定不如现在的乐器，以前是用丝弦的，我跟你说过这个东西，它出不了那个声，对吧？

    王  元：你表现力扩大了。

    陈雷激：我现在所能接触到的和我见过的，他们那时候是没见过的，对吧？那是肯定的，见识广了，我不光是中国的东西，西方的东西一样学。当然，你说古人的精神境界、文化高度我并不一定能达到。

    云  浩：那是肯定的。

    陈雷激：因为当时弹琴的人不是专业的，他只是会弹、好弹，以琴出名。我们是靠琴吃饭的，开玩笑，是不是？我告诉你嵇康弹的弹琴的技术（熟练程度）绝对不如那个农民浇大粪的技术，因为他是靠浇大粪为生的，就是在从一个技艺上的高度来说，他肯定不如那个专业的人好，倒酱油的能穿过那个钱眼儿的，他肯定不如，因为那个是职业。职业和你喜好一个东西是不一样的，只不过他有人文价值，他代表了一种精神，我觉得现在不如古人的是精神不如古人。中国文人的真正的精神是什么？我问你，没了，这个是不如的。

    王  元：围棋当中还有一个相对有趣，有趣是不是好我就不知道了，它是这样，就是你要……它不是互证嘛，互证，所以你要证明自己更智慧一点、更有价值一些、更有幽默感一点，有两条路，一条是你确实就是这么智慧、幽默、高明，另外一条路呢，就是对方不如你，他有这个特性，有这个特性呢，我不知道把它圈到什么方向上去，就是你比如一招棋，本身并不好，但可能，形势一变反而更好。

    云  浩：反而成了好棋了。

    王  元：那么臭棋为什么变成好棋呢？当然就是靠对手的配合，因为对手在他处理这个局面的时候，也许他对于你这种富有很怪异特质的这么一个不好的棋，你出了一个怪招，他没见过，就有这种可能。可以把它归到围棋的趣味当中去，也可以把它归到它的自由，跟自由沾一点边，等于如果说跟自由沾边就是一盘棋，因为它是361个交叉点，这个是一个大的世界，但是它也是有边的，变化是无穷无尽的，它也是个有边际的这么一个世界。这个世界最好的一点是允许犯错误的，你可以无数次的犯错误，当然由于棋盘它最后要界定胜负，一个特定的这么一个要求，就使你在最最关键的问题上不能犯错误，因为你这个错误一犯了，确实是就翻不回来了。但是在这个最严重的方向路线性错误犯之前，别的错误都没关系，随时可以坏事变好事。

    陈雷激：高手无败笔。

    王  元：你比如我不读书，我没有文化，我也有一个好处，我没有那么多烦恼，你们老在这儿说文化，你们思想是很丰富，你烦恼多啊，是吧？

    云  浩：精神病院里住的都是咱这类的，种地的永远跟那儿没关系。

    王  元：所以完全是相对论，棋盘上大部分都是相对论，绝对的东西极少。

    陈雷激：高手，我界定高手的一个标准是高手无败笔。

    云  浩：那可能是在古琴上。

    陈雷激：不，所有的，书法也好，绘画也好，包括下棋也好。

    云  浩：有，下棋可真有败笔。

    王  元：那确实。

    云  浩：就是他败的笔没有给他整个战局落败，没有一盘棋没败笔的，自有围棋至今。

    王  元：对。

    云  浩：没有一盘没有。

    王  元：你们两位说的，这个评价的层级不一样，维度也不一样，两个说法都是成立的，维度不同。

    云  浩：在书法上是对的，比如说像王羲之的《兰亭序》真的没败笔，他有几个连不下去了，他那个字的那个笔画连不下去了，他把它涂了又来的，就是“噹”，下一个音接不上了，停了一下，留了个白，吸了一口气，再来，是这个。但是确实没败笔，这个是有的，书法作品有，绘画也有。比如说像齐大的某些画就是没败笔。

    王  元：对了，我想起来陈老师这个说法可以用一个说法来对应的，他所说的“高手没有败笔”呢，艺术特性也很强的围棋和琴、书、画有一点点不同，就是棋可以直接分出胜负。

    陈雷激：对，你有输赢。

    王  元：对，琴、书、画没有输赢。

    陈雷激：假如有输赢的话，就会有败笔。

    王  元：对，有输赢的话。

    陈雷激：有的时候有些人追求不一定是这个层面。

    王  元：因为围棋也许你输了就是因为一个败笔。

    云  浩：我知道他的意思，就是到了这个境界，我每一招棋都是我此刻的一个境界，我这个境界没有好坏，我这个东西就一直在延展。虽然可能我这步棋自损两目，但是它在我的境界里是完美的。

    王 元：围棋呢，确实有的时候因为一个败笔就输掉一盘棋了。

    云  浩：他说的那个我能理解在哪里？就是有的人，有的那种大先生，他一首曲子从头到尾确实是他此刻的境界的最完整体现，可能他有一个音不该泛音的，他就泛音了，因为他此刻就是这种心境，这个不叫败笔。

    当然，陈雷激他是西洋学出来的，我第一次跟他见面，陈雷激呀，我靠，古琴大手呀，好好请教一下中国音乐，结果他一口一个巴赫，我问你古琴，跟我谈什么巴赫？一口一个巴赫。就是在西洋的这种教育体系，它一定认为有一种技术就是至高技术，这是西洋人的讲究。中国人可能不讲这种胜与败，他只讲就是王元兄说的那个相对和谐，我跟你在这种互证的过程中，我走了个比较篓子的棋，你走了个比篓子还臭的棋，那我就在这种互证的过程中，我的这个败笔被你那个败笔给掩盖过去了，可以相对无败笔。

    陈雷激：不是，你这个总结得不对。高手过招，我这个棋是下得差，但是我首先要肯定我是水平要高于你，是相对的。那我可以想办法把这个臭棋变成一个有利的棋。

    云  浩：对呀。

    陈雷激：就是有利的棋，我的意思其实很简单。棋的高低必定是相对的，没有绝对的。除非就是世界上出现一个绝对高手，那他就是高手。哪怕比他下面一级的人，比如像聂卫平，那些人都没法比，他现在都是在伯仲阶段，到了高处的时候就不注意这些了。

    云  浩：有一个事儿挺有意思的，我不知道你们古琴界有没有这种现象发生。那种顶级的大师级的围棋大师在谈起围棋的时候，自己就跟个小孩儿一样，就不敢多说，藤泽秀行，人们在他鼎盛时候问他，说：“你了解多少围棋？”“4%。”到最后他晚年了，就是一生研究棋，人们说：“你现在呢？”“我5%了。”就是很认真的，他不是装的，不是我说一个数表明我自己多谦虚，我虚怀若谷，不是，他真是这样。就是每一个这种围棋大师级的，就问吴清源本人，那都已经是……我相信这种人世不二出，以后即便再有一个人比李昌镐的战绩还要好百倍，他也不可能跟吴清源去比高低。就是这样的人他说起他懂围棋多少，估计他也是“我可能5%。”

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                      大师的5%                                （图片制作        于越）

    王  元：我觉得不太一样，因为从事的专业不太一样，因为围棋毕竟又是人与人之间竞技，它有一个对立面的。而琴、书、画，它其实没有一个对立面，所以在这个时候就很难有对错，这个艺术，艺术门类的不同。

    云  浩：还有一个呢，你问一个画油画的“谁是古今第一画家？”“我呀。”他从心里觉得自己就是天下第一，而且自己就是懂艺术，而且艺术就是他那两笔是最对的，其他的全是垃圾，这一点特别不一样，尤其油画，国画我还没听说过这种，国画因为前边那些古圣先贤太多，每一个学国画的人都是那种特别闷骚的，不敢多说话，觉得世界很庞大，我很渺小。画油画的一般全是这种霸道的气质，几乎每一个都是，包括我在内，你要问我现在的三、四十岁的人谁画得最好？当然是云浩呀。

    王  元：这个倒是很好的，像陈老师刚才也说，我都很感动嘛，就是说“我跟嵇康比，我肯定不怵他。”就是这种，我觉得很好，就是实事求是，他就是这样的感觉，这个也是，就是说有足够理由证明他是应该存在的。但是你说到那个自谦呢，我觉得也行，这个也是围棋思维呀。

    陈老师刚才那句话我是听着也是非常感动，一下就有共鸣了。就是说你看待一个问题，把它放在历史长河当中来看，这个简直太好了。就真是有点儿豁然开朗的感觉。现在我们谈论好些事情，这个应该属于文化的范畴吧，就是如何看待世界、看待社会。

    陈雷激：现在如果你要提倡中国传统文化，首先要认识中国传统文化，就像你现在做的这个工作，那否则人家当年“五四”革命干吗呢，那个时候文化传统也很厉害的，干吗要革命，对不对？那就是有道理的，对吧？它既然存在，就是有道理，因为那个时候，所以我们现在非常清楚要推广什么样的传统文化。你把圣贤书拿出来读读不是句句都有道理的，按照现在中国的法律来说，有些是不允许的，妻妾成群怎么可以呢？是不是？那你说文化、传统，那你按照这样说，我推广传统，女人要裹小脚了，是不是？那就不对，所以需要认清楚。那当然女人裹小脚这件事儿我们已经得到共识了，对吧？就是说传统文化什么是好，什么是不好，什么是糟粕，这个是现在要推广文化首先要做到的一个问题，要认识到的一个问题。所以我为什么说提倡要回归自然才能认识传统。

   而且现在这个事情特别需要中国的这种理念来推广。因为，现在这个世界已经很乱。

    王  元：所以我在想它可能有意或者无意，诗词歌赋它为什么，尤其是唐诗这些更多的是在说的自然的小景什么的，而且说得那么那么好，说不定就是因为这个原因。其实我们跟自然最贴近，虽然我们现在对自然的破坏也相当严重，但从它的本性应该是很贴近的，至少棋盘上是这样的。

    云  浩：有道理。

    王  元：对，在这个条件下好多东西就相通了。刚才说到象棋，我从小最早就会下象棋，当然后来就很一般了。有一次参加活动，跟咱们北京的张强大师在一起，说到一个象棋局面的时候，人家就问他这个局面应该怎么下，张强就点了一招，我一看，哎哟，我说：“张强，你行啊，你这一招跟我们围棋完全是通的。”它是一个什么格局呢？就是某一方棋子的阵型结构已经占优了，另一方呢，当然就受到了这个气场的压制，在这个时候轮着优势方下棋，嘿，他下的一招棋不是发动进攻，而是无棋自补，他在自己的阵型当中调了一招棋，我说这个就跟围棋我们常说“无棋自补”是一个境界，张强表示同感，我们有很多东西是相通的，围棋常常有“无棋自补”，就是有价值的棋在没有更好选择的时候，你就独善其身，只要是有价值的，这个也是过去反正至少我学棋的时候一直没有体会到的一个东西，在自己要下一招棋的时候总是想方设法去寻找那些有可能提速的线索，没有领悟那适时停顿的妙趣……