地点：2009年“信谊图画书奖”新闻发布会（上海）

主持人：梅子涵

与谈人：朱自强、方卫平、彭懿、周翔、姚红、曹文轩、蔡皋

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    梅子涵：我们今天谈话的题目大家都知道了，是《图画书里的儿童观》。因为我们现在讲图画书，其实是有一个前提的，指的是儿童阅读的图画书，为儿童写作、出版的图画书。一本专门为儿童写作和出版的图画书，它的文字和图、它的整体面貌应该是怎样的，才符合儿童的审美、心情，才能让他们喜欢呢？让他们喜欢，同时又有儿童的图画书应有的艺术品味，这个问题实际上是发展我们原创图画书的一个非常基础的问题，又是非常终端的问题，是一个贯穿到底的问题。

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    我们今天下午参谈的这几位，都是儿童文学、儿童美术方面真正的专家，有作家、也有理论家，有画家，还有曾经是编辑的画家，所以我们今天的构成是比较丰富的。下面我们就开始谈。

    朱自强：图画书中的儿童观，确确实实在中国原创图画书中是至关重要的。就像梅老师说的，问题的开始，也会一直持续，不会有结束。这样大的一个话题，用几分钟时间来谈，真的是太难了。我想说的有两句话：一、图画书是现代的文学艺术。二、儿童观是一双无形而有力的手，它在操控着图画书的创作。

我在高等教育出版社出了一本《儿童文学概论》。在这本书里面，谈到儿童文学特质的时候，我觉得第一点，儿童文学具有现代性，儿童文学是现代文学。我自己的观点，是把图画书也归入到儿童文学的类别中来的，尽管现在也有人不同意这样的见解。那作为儿童文学一种独特的艺术样式，图画书也是现代的文学艺术，或者我们也可以说它是现代文学。为什么要强调“现代”这个词？因为对儿童文学什么时候发生，特别是中国儿童文学什么时候发生，我自己有一个观点，我认为是发生在中国整个社会化的进程之中。

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    以图画书来说，我觉得图画书的产生发展需要几个条件，而这几个条件都是在现代社会才能够具备的。比如说需要图画书作为商品来流通，也就是它要处在一个商品经济，我们现在叫市场经济这样一个社会，它才有很好的发展条件。其次，要有很好的经济购买力，这也是图画书发展的一个很重要的条件。20年前我从日本带回来大概有三百册左右的图画书，我选了十本到出版社去推销，那个时候就没人要，这和人的经济购买力是有关系的，当然也还有儿童观的问题，后面我会谈。再次，就是出版印刷的技术，如果没有彩色印刷，图画书它怎么发展？如果没有现代的计算机技术，图画书可能发展的形态应该又是另外一个样子。最后，还有最重要的一点，就是现代的儿童观。如果我们在儿童观上不是现代的，而是古代的，以成人为本位的、父为子纲的儿童观，儿童文学也不会产生，图画书就更不用说了。

    图画书这种样式尤其需要现代的儿童观。在这一点上，其实我们看人类文化文明发展的历史会看得很清楚，越是关于小孩子的东西，产生发展得越晚。为什么有这个情况？小儿医科它在一般医学后产生，儿童哲学、儿童心理学都是在普通哲学、普通心理学之后产生的，因为关于儿童的文化，需要我们人类经过漫长时期的进化，然后当我们的智慧、能力达到一定的水平的时候、它才能更好地发展。这些能力和智慧其中最重要的一点归结到儿童文学这里，就是“儿童观”这样一个问题。如果没有现代社会儿童观的出现，我觉得儿童文学，特别是图画书，是难以产生和发展的。这是我说的第一点。

    我想说的第二句话，“儿童观是一只无形而有力的手，它在操控着图画书的创作”。我这里具体地谈两个问题。我认为，儿童观在图画书中有两个表现形态。

    第一，它使一个作家的创作姿态显露出来。我们在一本书的后面其实能够看到一个作家的创作姿态。比如说，我在90年代中国大陆出版的图画书里面看到过一些没有画家署名的作品。我就一直在想，为什么画家好不容易画出来的作品不署名？因为他没有把给小孩子作画、做图画书当作一件值得敬畏的工作来做，他画得不认真，羞于署名。这里面就有儿童观的问题，他会怀疑小孩子有没有能力欣赏真正的艺术作品？我认为是有的。你要用适合孩子的艺术形式来表现。那如果你认为，小孩子懂什么，我随便画两笔就把你打发了，那你就会画成像《大灰狼》这本图画书里，把狼画成马的样子。我这么说一点都不夸张。这样的画怎么敢于把自己，把艺术家的名字写上呢？所以这里面就有一个为儿童创作的姿态这样的问题。为孩子做图画书，也需要艺术家竭尽自己的才力，否则如果你不尊重孩子审美的能力，没有正确的评价，你就会认为图画书可以偷工减料，可以降格以求。这样的作品我们过去是见到过的。

    另外一点，是对儿童的心理世界、情感世界以及他们的愿望在进行表现的时候，你的表现的方式，是直接地受图画书作家的儿童观操控的。我这里可以谈一点具体的例子。柏林罕有一本图画书叫《迟到大王》，这本图画书讲的是一个小男孩上学总是迟到，而且迟到总有一些稀奇古怪的原因。我觉得这一本图画书就是反映儿童文化和成人文化之间的一种矛盾性和冲突性。它是讽刺成人逻辑的一部作品。而且我特别在意这个作家柏林罕，他和童年有非常深切的联系。因为我比较痴迷于英国夏山学校的那种自由教育，柏林罕就是夏山学校的一个学生。我读过一些介绍这个学校的书，我觉得它是一个保护童年、维护童年的地方。柏林罕其他的例如《莎莉，离水远一点》这样的作品，其实都有它的儿童观，都有它自己的站在儿童立场上的儿童观存在。

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    另外还有一本图画书就是大卫·香农的《大卫，不可以》，这是一个系列的，还有《大卫上学去》、《大卫惹麻烦》等。这本书读了之后，我是很受震动的。首先我们看这个画家，他和童年的联系，他用的这个画，比如那个男孩子的形象，据说就是他童年时候的涂鸦作品，然后再创造成《大卫，不可以》这样的作品。这个作品里面，写了大卫这个男孩做了很多让大人头疼的事，但是我注意到的是这个作家，他对这样的幼儿的成长状态的承认，他认为孩子就是这样长大的，就是这样成长的。我们都知道图画书的画都是要表达故事的，有些有意义的故事的图画我认为应该有寓意性。在这本图画书里面，我记得很清楚的一个场面，就是大卫玩得浑身都是泥巴，然后走到客厅里面，他的腿上和头上，泥巴都是大块的，然后我就发现，那个泥巴上长出了小草。我觉得这个地方是有寓意的，就是在作家、画家的眼里，他认为儿童的胡闹、顽皮，缺乏经验的惹麻烦、闯祸，对大人来说很头疼的这些事，都是孩子成长的养料，就像那几块大泥巴一样，都能够促进小孩子的成长。我觉得这样的图画书，都是作家在儿童观上，不仅是尊重，也不仅是理解孩子，而是在儿童成长的生命形态里，看到了珍贵的人性的价值，孩子在这里面能够得到一种认同。

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    最后再举一个例子，就是中国的一个童话《一只想飞的猫》，这个故事是对那只想入非非，想飞的猫进行了讽刺，然后让它尝到了教训，这又是另一种儿童观。一个画家、作家应该站在什么样的立场上进行创作？不同的儿童观，就创造出不同的作品。我是觉得像《一只想飞的猫》这样的童话作品，在现在这样一个时代其实已经不被孩子所接受了。在这样的童话的影响之下，我觉得孩子那种想飞的天性，想超越生活的天性，想成长，想成为巨人的天性，都会得到压抑和束缚。我们在很多优秀的图画书里面，看到的是对孩子天性的，不仅是理解，也不仅是尊重，那里面还有解放。

    方卫平：这次论坛为我们提供了一个非常好的话题。因为中国原创图画书正在完成它的一个启蒙阶段，或者说它的启蒙期到了它的尾声了。可是很多重大的话题究竟有没有得到很好的梳理？在2008年济南召开的第一届中国本土原创图画书论坛，那是第一次关于原创图画书的论坛，我记得在那次论坛上，我的报告的一个中心意思是，中国图画书首先要解决的问题是怎么样来建立或者说培植自己的图画书的素养。

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    我们有很好的画家，可是我的想法是，从一个好的画家，到一个好的图画书，这里还有一段漫长的距离。在这个问题上，我们来不及了，容不得我们骄傲或者说盲目乐观。因为已有的图画书的成就，对我们很多孩子来说都是新的问题。我们从插图的概念，从连环画的概念脱身出来，打量图画书这个品种的时候，我们业界对图画书这个品种的素养是不够的。我认为这次论坛所涉及的关于儿童观的话题，可能是我们关于图画书，尤其是关于原创图画书的另外一个重要的话题。这个话题由这次论坛及时地提出来，我认为很有意义。

    我觉得这个论题很有针对性。事实上在今天的中国，儿童观的问题不仅是儿童文学界的，或者教育界的问题，其实也是我们整个社会和公众还存在着很多误区或者认识盲点的这样一个领域。朱永新先生也讲过：“我们对童年秘密的了解还远远不够”。我在课堂上曾经举过一个例子，这个例子也是在一篇文章中看到的，里面说，我们这个世界看似对儿童已经有了很多了解，但是在不知不觉当中我们就对童年有重大的误解。它举到我们大陆著名的慈善工程“春蕾计划”的例子，这是专门资助那些因为贫困而失学的女童的。春蕾计划中有一句听起来很动人的广告词“帮助一个女童，就是帮助一个未来的母亲”。我在课堂上拿这句话和同学们讨论，三分之二的同学都觉得这句话很好，很感人，只有少数同学说好像有问题。我个人认为这句话非常有问题。这句话偏偏就是把童年自身的价值，童年应该享有的、应该接受文明的滋养或者书本的滋养的权利，忽略掉了。我是因为她以后要当母亲才帮助她的，不知不觉当中，你看我们对童年的误解有多么大。像这样的问题其实很多的。

    说到童年观，如果按照我们文章的方式，首先要界定它的内涵是什么。我认为的确是这样，比如童年，我们对童年的了解到底怎么样。童年看待世界的方式，童年了解世界的方式都不一样的。我接触最多的孩子，就是我儿子。我记得在他二年级的时候，我给他念一首我很喜欢的加拿大诗人丹尼斯·李的一首儿童诗《进城怎么走法》，我跟他说：“这首诗非常好，我们一起念。进城怎么走法？左脚提起，右脚放下。右脚提起，左脚放下。进城就是这么走法。”这首诗我第一次看到的时候就觉得很好，要跟孩子分享，但是他一念就说：“爸爸，这首诗有问题。”我问什么问题，他就演给我看了，他是用动作思维的。他说左脚提起，右脚怎么放下啊，右脚提起，左脚怎么放下啊？其实这就是孩子，这就是他对语言、对世界的感受。所以其实我们对于童年的认识还有很大的误解。我讲的这是第一个我们的针对性。

    第二个，我觉得对中国原创图画书来讲。我和朱自强老师一起参加丰子恺奖的评奖，我们在评委总结阶段，对两岸三地的图画书的现状和特征做了比较。大陆的优势是非常明显的，它的底蕴、背景，以及作家们对这些元素的运用。那几部获大奖的作品，它里面的儿童观也有可圈可点之处。可是比较下来，总体上来讲，台湾的作品在这方面会更自觉，更丰富，有更多的童趣，更加多元的儿童生活，更加民主的儿童观念。我觉得对于大陆的原创图画书来讲，除了我们要增加图画书的素养以外，怎么样在我们的作品当中更好地引入童年的视角，更好地对童年有个尊重或者更多的呈现。像《妈妈买绿豆》、《小鱼散步》等等，都是非常好的例子。还有约翰·柏林罕的作品，比如《莎莉，离水远一点》，我觉得这个个案如果拿来分析的话，它在童年观和图画书的呈现方面，都可以让我们作为典范来看的。它充分利用图文的特点来叙事，左右两个画面讲的是两个故事，左边的画面是白底的，是成人的世界，是爸爸妈妈的世界，是现实的世界。右边的世界是莎莉幻想的世界，实际上它不是现实的世界。右边是没有文字的，左边有妈妈不停的唠叨，这个是第三个世界，就是现实中莎莉的世界。这个叙事的智慧给我很大的震撼。约翰·柏林罕几乎所有的作品都在为儿童代言，站在儿童对大人质疑的这样一个立场。其实他的作品更加适合成人来反思。我觉得他的作品孩子们也会喜欢，像《迟到大王》这些，因为它本身反映了孩子的世界。

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    虽然我们在座的或者这次论坛并不能完全解决这个问题，但是我觉得我们这次论坛，这个话题的提出，是非常及时，非常有价值的。

（本主题共三篇，未完待续）

（创作［大家］谈，包罗知名图画书教育家、创作家、研究家的图画书理论对谈及论述，欢迎您持续关注。）