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地点：2010年首届信谊图画书奖颁奖创作工作坊（南京市图书馆）

第三节《一园青菜成了精》

与谈人：周翔、张执行长

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    张执行长：因为我是一个出版人，这次讨论的三本书都在我们的出版社出版，同时在台湾也有出版。有幸的是这几本书在编辑的过程中我也有参与，这可能也是我今天来作引言人的原因吧。周老师和朱老师一样，应该算是大陆图画书届的前辈，并不是因为他们的年龄，而是因为他们从事这项事业的时间比较早。他们对这件事情是充满热情的。其实我早在二十年前就出版过他们的书。我认识周老师是缘于我有幸跟他一起工作。他做事情非常地认真，不厌其烦，充满热情。他外表看起来温文儒雅，内心是非常活泼的。他是一位拥有一颗活泼童心的人。他其实也是个非常有才华的人，他画各式各样的东西，所以我也搞不清他是画什么风格的。他的热情感染了我，他的才华也给了我很多启发。那下面我们就请他来回忆一下《一园青菜成了精》的创作过程。

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    周翔：那下面我来跟大家报告一下《一园青菜成了精》是如何从一颗种子慢慢长出一园青菜的。其实这本书的责任编辑是张杏如小姐，也是我和信谊真正意义上合作的第一本图画书。其实我还是蛮愿意当一个作者的，因为在这个创作的过程当中可以享受编辑对我的关心。因为如果我的身份是编辑那我要去关心作者，所以我比较愿意别人来关心我。在我做这本图画书的过程中，一开始做的时候也是跟张执行长先讨论这本书的调性，也就是这本书的调性是怎么抓的。开始这本书并不是画成这样的，大家看下我最初的画稿，我当初是想用京剧的方式来表现菜精，因为我本身特别喜欢戏曲。这些书里的元素我都用京剧的形式去画出来。

    张执行长：他那时有一张画得像评戏的脸谱的样子，画得非常地美，如果你只看那张图的话。作为一个编辑其实很容易会掉进一个陷阱里面去，因为那个图非常漂亮，漂亮到你舍不得说不要。可是我们必须要回到书的故事中去，因为这是一首民谣，它非常地活泼，你如果用京剧的脸谱去扮演这些角色的时候就会显得非常地沉重。所以，做编辑也要心里比较坚定一点，不要被那个美迷惑了，不要被作者画得各式各样看着都非常不错的画迷惑而掉入那个陷阱。那样的话，这本书就完了。

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(第一稿初定的角色)

    周翔：是这样的，当时我给张执行长看的时候，她就建议我不要选择这样的方式来表达。她让我不要忘记青菜的物性，这个“物性”也很重要。

    张执行长：对，因为这首民谣里很多的内容非常象京剧的场子，可你到底是不是要把它真的画成京剧的场子呢？因为如果孩子不懂京剧的话，那他要怎样进入到这个活泼的儿歌里面呢？这些都是我们想要思考的点。

    周翔：对，其实跟执行长的这种交流之后，让我觉得，编辑如果能看到背后的一些东西的时候，对创作者是有一种牵引力的。如果是不好的或平庸的编辑，他看不到这个点的话，那他也会把我拉到另外一条路上去的。所以当她看到这些问题的时候，她其实是能看到这本书的全貌。这本书是我继《荷花镇的早市》后的第二本图画书，我在讲故事的功能等方面还是在学习的过程当中。比如说开始选择用京剧的方式来画，就是只考虑到图画书的角度而没有真正从一本书的整体去考虑。

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    张执行长：我想要来讲讲这棵豆芽菜，就是“豆芽菜跪倒来报信，胡萝卜挂帅去出征”那一张。刚才周老师有提到，到底在画图画书时要选用什么样的风格来创作呢？中间其实周老师也还想过另一个点子来画，那当时我们又觉得太俗了，没有那种民间儿歌的风味。有一天，周老师在白板上画了那么一棵豆芽菜，我一看就说，对了，就是它，我们要的就是这个东西。它应该就是这么轻巧的东西。豆芽菜就是一棵豆芽菜，只是它是一棵有表情的豆芽菜。所以就是从这里开始，周老师找到了他的画风。

    周翔：是的，当一本书的画风被定下来之后就可以比较顺利地往下走。但定下来这个过程也不完全是一帆风顺的。在寻找的过程中，可能有的时候会走错路，有的时候会折返，然后再走到正确的路上。但对于作者来说，这种过程其实也是在积累一种创作经验。以后再创作的时候可能就更懂得如何去避免走重复的路。开始在创作菜精这本书的时候，从讲故事来说，中间是有断裂的，当孩子去看的时候可能会不能分清哪方是正方，哪方是反方，就是故事叙述不是太清楚。但当时我对这样的问题是忽略的，我自己其实也不是太清楚的。当把这个草图交给张小姐他们看的时候，他们是在帮我梳理这个草稿。在梳理的过程中我再慢慢地往前走。当他们说你可以画正稿的时候，其实我又开始犯错误了。

    张执行长：像下面这张图就完全看不出两军对垒了，你就只能看到一堆图在那里。这个故事其实是在讲两军对垒。

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    但在这张图里是完全看不出两军的，只是看到各种青菜非常忙碌地在那里。这个场景是一定要在乱中求序的，一定要看到那个故事的要点在哪里，孩子也才能理解，也才有所谓的每张图的美在里面。

    周翔：后来我又画了这样一张一园青菜。我当时是用水粉来画的，我自己是非常喜欢的，如果是光从画来看是蛮好看的。对，其实我当时就是侧重了它的好看。但作为图画书来讲，这些图它到底说了些什么，表达了什么故事呢？就象我画这张画，我用了蓝印花布这种传统感觉的。

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    当时觉得还蛮得意的，就是过于想显摆自己的才气，而忘了你是个讲故事的人。就像一个演员只想表达自己而忘掉了电影里那个角色的时候，他就不是个成功的演员。所以后来张执行长给我写了一封很长的信，写的很温暖，但里面很坚决说这样不行。

    张执行长：对，我还记得当时他寄来的稿子我看过后放了很久，没有给他回信。因为我知道他寄来一定是怀着满满的期待，我不知道我要怎样去不让他丧失往下走的信心，不让他挫伤而能够继续来鼓舞他、相信他。这个其实是作为编辑非常需要好好拿捏的。编辑要诚意地去爱护这本书，爱护作者，我相信创作者是可以感受到你的真诚，而不仅仅是个甲方乙方的关系。

    周翔：当时收到张小姐的回信之后，我也在反思自己到底出了什么问题。后来我了解到自己其实经常犯的一个错误，也是很多图画作者常常容易犯的错误，就是忽略了图画说故事的这个功能。这个功能没有之后，这个图其实就仅仅只是本画册，而不是图画书。这是我的一个体会。

    张执行长：图画书不是单独的一幅幅的画，它是一个连续的象流淌的河水一样，是切不断的东西。其实在图画书里，从第一页，甚至从环衬的时候它已经就在讲故事了，已经在引导读者走进去了。周老师原来有个设计，就是到最后设计成菜园发生的一切都是那个菜农做梦一样。

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(原设计老农梦醒图)

    做梦这个安排其实很老套了，很多故事常常讲不下去了或没办法结尾就会说是做了一个梦，象这种其实是比较拙劣的手法，我觉得是完全不需要的。重要的是要抓住这个语言节奏，使其跟所谓画的节奏可以成为一个二重奏的方式。像一园青菜成了精根本就是没有什么道理的，也不需要什么道理的，因为这本身就是个儿歌，你不需要为这个去做图解，这是画蛇添足的事情。

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    周翔：所以后来就成了现在大家看到的这样，一个菜农挑着担子出城去了，这样就跟前面环衬的图联系起来了。“出了城门往正东，一园青菜绿葱葱”开始我画的不能呈现一个菜园的气氛，它只是一个局部的颜色。而且它跟后面的故事是断掉的，没有一个延绵性，它只是个局部。通过几稿之后，在这里面就埋了故事的线索。开始的时候是一个胡萝卜在跳出来，改动之后，因为菜园里是个个成了精，当个个菜精都跳出来的时候就呈现出一种气势。一个不懂文字的孩子看这本书，你要让他看到图像就能看出这些青菜都成了精。你怎样让图画去帮文字也说明这些内容。

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    “绿头萝卜称大王，红头萝卜当娘娘”我画第一稿的时候，因为画得密密麻麻，大家看不出任何情节内容，完全不搭儿歌活泼的语言形式，它的趣味和调性还不够。到后面这稿时，它们就像个乐队一样，有吹奏的，有跳舞的，有土豆，有胡萝卜，有小葱，有豆芽，豆芽还有跪着的。通过和编辑的交流，最后形成这一稿，我事后再看时也比较喜欢这一稿，比较好玩儿了。给孩子看，孩子也能看出好玩了。而前几稿的时候孩子根本看不出其中好玩的东西。

     “隔壁莲藕急了眼，一封战书打进园”。我觉得现在这个藕比前面几稿的造型都要好。我为这个造型也苦恼了很长的时间，当时也是由一个孩子的画启发了我。有一天一个孩子去我家玩的时候，非常调皮，我跟他说你来画个藕王，然后他就画了这样一个藕王。当时我就觉得孩子比我聪明多了。他虽然没画鼻子没画眼睛，但他画的威风得不得了，而且非常有孩子气。所以我很喜欢，后面的调性我也就一直跟着这个来了。

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    “两边弟兄来叫阵，大呼小叫争输赢”。原来的那张画根本看不出两边的关系，到正稿的时候，小朋友看也能看出两边的阵式了，它把两边对峙的角色也表现出来了。

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    以前的几稿里面最痛苦的就是两边的角色分不出来。后面那几张图，我把里面的各个情节设计出来了，比如小葱端个银标杆枪刺茄子，茄子一挺肚子打败了它。这些细节多了以后，孩子读图的时候就比较丰富，也读得比较快乐了。最初创作的时候，我会问我们的编辑单看这张图能看出什么，她说看不太懂。她这样说后给了我关键的启示，因为看不懂表示我画的表达还不够。

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(原彩图茄子奋战图)
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(成书茄子奋战图，故事结构也有修改。)

    “歪嘴葫芦放大炮”，因为这里体现的是一个战争胜利的转折点，所以我们当时就设计了一个跨页来表现它。

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    最后的“出了城门往正东，一园青菜绿葱葱”，大家仔细看这张画，就能看出所有的青菜的成熟，这里面时间的变化和青菜的成熟全部在颜色的设计中呈现出来了。辣椒红了，白菜黄了，茄子紫了，胡萝卜全部长出来了，包括藕的花都败掉了，一本故事的延续性就完成了。

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    这本书我其实画了两年。我也是从这本书的创作中，从跟张执行长的沟通过程中学到了用图来说故事。虽然这个我当时学到了，但这个定律还没有在我心里长上根，比如我在创作《耗子大爷在家吗》的时候，原来那个问题又冒出来了，就是在画的过程中太想要放进太多的跟故事内容无关的东西。所以作者在跟编辑合作交流的过程中不要觉得都是痛苦，如果好好审视自己的话，其实是能学到很多东西的，也许以后往前走的步伐就能更快一点。

    张执行长：编辑是旁观者清，有时候比较能够用清明的心跳出来判断，因为创作者创作的时候是经常把自己埋进去了的。

    周翔：其实书的封底也是故事，大家不要忽略封底。封底是送给孩子的一个惊喜。当时我记得先画了个萝卜，张执行长觉得这个太平淡了。后来我又想，画了个河里跳出条鱼来，但执行长还是不满意。后来我就画了个耶稣，祈祷能给我点灵感。

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(成书封底)

    张执行长：其实有的时候编辑和作者也可以有意见相左的时候。比如这个封底，这样设计的感觉就好像是这一场战争结束了，另一场战争又孕育开始了。但在我来看的话，也许觉得根本是不需要的。这个就是每个人的看法不一样，这不是说一本书这样编就好，那样编就不好。其实它可能都可以是好书，好书是可以有不同的面貌、不同的选择的。并不是说这样就是好的，那样就是不好的，这并没有一个绝对的标准。我常常说每个人可以长得各式各样，各人有各人的美，而且有各人的个性。所以说这也并不是需要执着的东西。

    这次几位老师讲的题目叫“拈花微笑”。“世尊于灵山会上，拈花示众，是时众皆默然，唯迦叶尊者破颜微笑。”大家知道这个故事吧。就是说世尊在灵山会上说法，他没有说什么话，他是拈花示众。大家都迷惑不解，只有迦叶破颜微笑。世尊说，“吾有正法眼藏，涅盘妙心，实相无相，微妙法门，不立文字，教外别传，付嘱摩柯迦叶。”它其实就是个微妙的法门，不立文字，教外别传，这个就是禅宗的来源。如果按这个拈花微笑的故事的话呢，佛佗说法49年，他最后说，不可说啊不可说啊。今天讲的大家忘掉，回去做你自己。谢谢大家！

《一园青菜成了精》简介：

    《一园青菜成了精》改编自北方童谣，由信谊基金出版社策划，于2008年由明天出版社出版。在2009年揭晓的首届丰子恺儿童图画书奖中，获得“评审推荐图画创作奖”。

（本主题共三篇，已完结。）

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（创作［大家］谈，包罗知名图画书教育家、创作家、研究家的图画书理论对谈及论述，欢迎您持续关注。）