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活动：2010年首届信谊图画书奖颁奖创作工作坊（南京市图书馆）

第二节《漏》

主持人：周翔（知名图画书画家）

对谈人：梁川（《漏》画者）、张小莹（信谊原创图画书编辑）

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(主持人周翔老师介绍《漏》以及作者梁川［中坐者］)

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    梁川：当时小莹拿了一个很好玩的民间故事给我，我一看觉得非常有趣。它有点幽默，看到最后面的时候让人有种跟前面混合的感觉。小莹在选择这本书的画法时是比较特别的，而我是特别不喜欢画那种正襟危坐的画的，所以我们这次合作就特别协调。如果让我特别正规地去作画的时候，我可能就不太能放得开去画了。

    开始的时候，我先按故事去创作，在画过一二稿之后，小莹开始跟我交流，说里面有些形象不够突然和趣味，没有那种很有张力的东西。我们经过商量之后，就觉得需要进行一种重新编排的合作方式。

    因为这个是水墨画，下笔不能改。所以在画的时候，如果这个念头不对，那画下去的完全就会是另外一种样子。所以在画前几稿的时候，我既担任导演的角色，又担任演员的角色，还要担任灯光等等角色，这样一来，我就把自己束缚得很紧，不能把自己完全的洒开来。

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(《漏》第一稿草图)

    后来小莹跟我说，你尽管画你的，画到后面我们再来进行处理和编排。这时我就比较放心了，在纸头上能比较轻松地创作。我只管当好我的演员。

    比如说，在画这个小偷，我就在纸上画十几二十个小偷，把小偷各种各样的姿态状态都画出来，比如上树的，偷东西的等等。等到后期的时候再来重新剪辑整理，这有点像拍电影的后期处理。

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    每一张都不能涂改，如果画的不够形象好玩就只能从头到脚地重新画。如果这个时候你要让我兼顾到很多其他的事情，我可能就会做不了。但现在只让我放手去画的话，我就能游刃有余地去展现人物的各种姿态、表情了。这样在后期去考虑小偷的角色时，编辑也可以有很多选择的余地。而且这些画展现出来的也不是那么呆板，比较丰富。

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    这个故事是在大雨的场景里进行的，当时我考虑的是用中国水墨的方式去展现，包括用洒、甩的方式。开始雨的表达是用比较传统的一种方式，后来小莹一直跟我说这样不够有张力，图画书不仅是一张中国画，它一定得是种有现代语汇的读本。

    到后面雨有点调整，但仍不够理想。经过几稿修改下来之后，我确实感觉这个稿子跟修改之前的差距是非常大的。

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(第一稿雨景画面)

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(工作坊现场展示的成书雨景画面)

    用剪贴的方式，让雨、雨点和云造成一种比较强的形式感，烘托故事的氛围。通过几稿改下来，感觉经过编辑一起思考修改后，所呈现的表达方式确实更能符合一种视角上的现代语言的阅读方式，而我原先那种还是带着比较传统的水墨方式。以前像傅抱石老师画鱼也是这样用闪光笔擦出来，虽然也能表达下雨的场景，但这种语言表达就比较传统，跟现代的方式有点不同。很多人看了也觉得修改后的方式特别好。这也是通过跟编辑的互动才找到这样的方式来创作，这点也让我觉得编辑和作者的这种深度的互动是非常必要的。

    张小莹：确实如梁川老师说的那样，我们也曾经历过传统模式合作的过程。我就从我编辑的角度说说这次的编辑经历。

    这本书的经历有些比较特殊，它跟《团圆》等故事不同，后者都是在草图结构进行到一定阶段，作为编辑来说心里非常有数，知道何时可以开始画正稿。但这本《漏》我们草图结构进行了一半，然后就拖了有将近一年的时间感觉无法进行下去。因为我们当时都在寻找一种比较有逻辑性的编排方式来做，比如在书本里有小偷和老虎逃跑的路线，我俩当时都纠结在这个路线该怎么设计比较合理的这个问题上面。之后请教了前辈周翔老师。周老师指出了一点，说民间故事本来就没有太多的逻辑性，你们干嘛非要纠缠在非常有逻辑性的思维里面呢？

    梁川：当时听到这句话让我茅塞顿开，后面开始的创作一下子就跟之前不一样了。

    张小莹：我们就讨论，看是否可以先寻找出一种气氛，再看要怎么给它一个恰当又意味有趣的结尾。然后梁川就开始了这种工作方向，先给了我两张样图。既然要开始画正稿，那我们又讨论该选择什么样的绘画语言。我认识梁老师有很多年的时间，我对于他水墨的表现语言以及他对很多事情的观念比较了解。他对一些表现的角度想得深入，所以我说你可以先按照你的方式开始画。

    梁川：当时正稿呢我采取的是拼贴的方式，先把水墨绘制好之后，再加上剪贴，希望产生并不只是水墨画的一个作品，加上拼贴就呈现出一种多层次效果。

    张小莹：这个阶段之后，梁川给了我这样一个类型的正稿。但有一天他跑过来跟我说，他实在画不下去了。因为作为水墨画来说，如果房子画这么大，那那些人物，还有驴的尺寸就要相应多大，他整天就是在做这种尺寸比例的文章。

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    这时的画我就完全看不到刚开始他拿过来的那两张样图上的人物表情的那种表现的张力。因为他总是在考虑这些数学上的比例的问题，使得他在造型、表情上的把握及创作的激情都没有了。我们就讨论要不分开想一想该怎么办。

    之后我就有了自己一个编辑的小样，我把梁川以前画过的元素重新拼贴了一下，看看这些元素丢进画面里面跟内容之间的关联性。

    组合在一起后我发现，原来这个老虎并不是为这页画的，但放进去后比原来为这张图画的更为贴切。因此就和梁川讨论，改变一下合作的方式。他先来做角色元素创作的部分，我来做剪辑的部分。然后梁川就很释然，他开始集中精力画各种元素。

    但他是个思绪发散的人，兴头一上来，做事就刹不住。他交过来的稿子就很让我很头痛。比如说这页只有一个驴子的画，他会拿过来一叠画的驴子，或者是一叠这样的小偷，让我陷入了无尽的选择题里。

    等到我们这些元素搭配差不多以后，就开始纠结气氛的部分。有一天，我无意中发现一张画里洒了几点这种雨点，然后我就把它抠了下来排排看。

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    因为这个故事里雨是越下越大的这样一个气氛背景，我们就想能不能用这种雨的增加来渲染这本书的天气变化和这种背景气氛的加强，所以从一开始这雨点是一小块，然后雨点块的慢慢增加，再根据这个画面的情节来不同的组合，使得它这种本身十分平淡的中国画语言，变得更富有情节性和荒诞的表现力。但这个问题梁川开始是并不接受的。

    梁川：对，我一开始一直觉得要用比较传统的方式来表现，但后来通过我们之间的合作，也发现这样来做的话确实也很特别，所以后面我也就接受了。最后来看，这样做的画面效果还是比较成功的。比原来的要好，要有张力。

    张小莹：其实到后来梁老师在元素创作的阶段，他也慢慢找到了他所需要的那种张力的表现，在后期的时候他也把握了整个画面的气氛，才有这样的一个结果。我们编辑合作的过程大概就是这样。

    梁川：我首先比较感谢的是信谊能选择水墨这样一个方式来做绘本，这点是我比较感动的。因为水墨画这个传统的绘画方式，能重新再发展，再发出一点光来，是我们从事水墨工作的一个大的课题。能借助绘本这样比较现代的方式，让水墨重新变成一种鲜活的阅读的形式，我觉得两者结合起来，是让水墨能焕发新的生命力的很好的一种方式。所以我对信谊的这种工作，这种方向感觉非常可贵。在此我要表达对信谊的感谢，谢谢。

    张小莹：我想强调的是其实最后也是梁川老师自己找到了像余丽琼说的那块幸运硬币一样，找到了他的表达方式，才有这么精彩的呈现。

    周翔：我听了他们俩的对话之后我其实挺感动。我清楚记得当初拿到这本样稿给张执行长看的时候，她当时也觉得这是非常好的作品。其实在定下来这个调性之后，他们两人还走了有两年，这两年当中他们俩也有走不下去的阶段。再通过磨合，通过交流，慢慢把这个创作聚拢起来，慢慢聚到一本书里。我自己觉得，一本图书真的不是一个作者可以完成的，它后面的那个推手一定是编辑。只是现在坐在主席台的，或是在领奖的时候是作者，而编辑是幕后的角色。

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    张执行长：从讨论的《团圆》和《漏》这两部作品听下来，我感觉其实编辑能够这样地来要求创作者也是一种幸福。因为并不是所有的创作者愿意被这样“折磨”，也不是所有的创作者能够在跟编辑的互动之间找到灵感。

    因为编辑不能变成画者，我就是再想画我也画不出来，但是我们是需要通过创作者的这个功力来把这本书完成的。所以不管我们有什么样的思考都必须透过创作者才能完成，所以创作者是否愿意投入这么多的时间就很重要。编辑固然愿意等待，但创作者是否愿意经历这种痛苦的过程。其实这种过程虽然当时他们会讲很痛苦，但是将来再回首它，一定有它的甜美之处。就象我之前讲的登山一样，每一次登高临远，每次看到的都越来越不一样，视野越来越宽广。我也非常谢谢创作者，因为他们愿意一起来跟我们走这条路，这其实是一个探险的历程。有时候还真的是不可预期的。

    梁老师这本书，最早期，我们也看过一些人用很普通的述说型的插画式的方式来表现。当时周老师给我看说要不这个故事来画画看，我说不行吧，因为这个画画不出那个故事的味道。因为这个故事虽然讲的是这个老虎跟小偷的故事，其实真正的主角是在后面那两个老太太跟老先生的身上，这两个人才是在讲这个故事的人。看起来天下很太平，其实外面乱成一团了。他们想的就是过日子了，外面下雨了，会不会漏啊，想着想着还是漏了，他们守的就是这样一个日子。这个故事的核心就是这两个老人家，就讲的那么几句话，其他那么热闹的东西其实就是个陪衬。但是我们必须读出这个味道。

    今天特别请我们的编辑小莹上来跟大家讲这个过程。其实他们在给我看稿的时候，我有时到了不忍挑剔的程度。我会想要不要就跟他们说可以了，算了。可是应该是不可以。每次我否定一件事情的时候，我是很不忍心，很舍不得，很心疼的。因为我知道那就是另外一场折磨的开始。所以我要谢谢这些创作者，谢谢你们。

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《漏》简介：

    《漏》改编自民间故事梁川／图，信谊基金出版社策划，简体版于2010年由明天出版社出版。讲述了一对老夫妻养了一头小胖驴，而山上的老虎和山下的贼都一心想偷走小胖驴，却为“漏”吃尽了苦头⋯⋯

    作品以水墨演绎，幽默诙谐，画面离奇夸张，让人在会心一笑中体会生活的乐趣。

    此书曾获第二届丰子恺儿童图画书奖提名。

（本主题共三篇，未完待续）

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（创作［大家］谈，包罗知名图画书教育家、创作家、研究家的图画书理论对谈及论述，欢迎您持续关注。）