（一）我想看更真实的人
我不准备在“心世界”，找仅仅懂知识的人聊天。
我想看看，一些人，是如何实实在在在生活中，实践他自己相信的那个世界观。
我想看更真实的人。
见到约翰•贝曼，我的第一个问题是：从昨天到现在，你的内在都发生了什么？
昨天到现在，你的内在发生了什么
约翰•贝曼：我先告诉你一些事情，这样，你可以了解有一些情境。前两天，我在这边上课，课程一结束，我就给一个家庭做了治疗。爸爸、妈妈还有一个儿子，以前见过两次。之后，我与工作人员开了会。那之后，已经是晚上9点多了。课程结束后，我一直在工作，可能没有那么多时间与自己在一起。以往课程结束后，我们会一起吃晚餐庆祝一下，但这一次不是这样。我一直在工作，所以是非常困难的。
情况就是这样。我的内在，都发生了什么呢？
我非常喜欢这次上课的团队，结束的时候，我对团队的感觉很好。当我对团队感觉好的时候，我就给自己一些认可：也许，我来中国是对的，与人们一起工作是对的。因为，看起来，有一些结果。这样做，就让我自己认同自己来中国。这是我做的第一件事情。有些满足感。第二，我对助教也有些满足。我给了自己一些积极的体验。在我的内在，我还比较高兴的是，我把原生家庭和个人的渴望当成主题，我感觉很好。我决定，要在别的地方也要这样做。但我没有太多的时间做内在的反思和监控。因为半个小时后，我要给那个家庭做治疗。
但是，昨天晚上我睡得非常好，因为晚上做梦的时间不用工作。今天早上我醒来，我渴望两件事：一个是今天不用上课。第二个是，我很期待见到你。所以，我感觉很好。我将要敞开我自己。
星期日：这个过程累吗？
约翰•贝曼：不像以前那么累。我这次比较困难的是调整时差。在这个星期中，我总是凌晨4点半到5点醒来。我从来不用闹钟，所以，我总是提前醒，这个让我感到有些疲劳。通常，我可以调整得更快。这一次，没那么快。以前我是晚上来，第二天上课，但这一次我提前一天，但是还是很难调整。人们称这为“时差”。
你为什么来中国，为什么这么努力
星期日：你为什么来中国，而且这么努力。这个问题我问过你，但此刻，我想再问你一次。
约翰•贝曼：来中国，有很大的一个答案在里面。我的工作是帮助人，帮助人们成长，发展，健康，成功。我想帮助人们更自己，更像人。我发现萨提亚模式是我所知道的最好的模式可以实现。然后，我尝试在世界各地找，当人们已经准备好敞开自己，去学习如何健康地生活时，我就会去那里。所以，我来中国，这里的人告诉我，他们愿意改变，愿意成长。我的心理学背景，我能做的最大的贡献是培训别人去帮助别人。我是一个萨提亚模式的治疗师，我用萨提亚模式帮助人们。但是如果我只是个治疗师，一次我只能见一个家庭，如果我教你，教他，你们也可以去帮助别人。我们一次就可以看5个家庭。所以，我就可以不断地复制自己。你们也可以成为治疗师，帮助别人。
星期日：这个工作做了几年了？
约翰•贝曼：20年前，我第一次去香港。来亚洲工作已经20年了。
星期日：大陆呢？
约翰•贝曼：有两个故事。最初我来中国，在1993年，我去了广州。去广州的医科大学，培训精神科医生。我去了3次。那个地方希望它的精神科医生都学习萨提亚模式。后来他们的领导换了，情况发生了变化，我们的联系就中断了。2003年，我再次回来，去了北京，做了工作坊，很喜欢。我就不断地回来。
1993年，我第一次来中国，在广州
星期日：1993年，在广州，你看到了什么？
约翰•贝曼：很有趣。那个时候的精神科医生都开药，他们都用精神分析。要是跟病人用精神分析，要花很长的时间。所以，他们非常感兴趣，我怎么能在那么短的时间处理好抑郁症。但私下里，他们说，他们内在有一个自我，但是别人会告诉他们另外一个自我。他们很重视家庭，很多人住在一起，有的是三代同堂。但是，我看到更多的是对真正自我的渴望。我就告诉他们，我是从西方来的第一批心理治疗师，我带来新的西方的资讯。之前，你们与西方有很好的联系，但后来中断了。
星期日：但后来，你与他们也中断了。对于这份中断，当时的感受如何？
约翰•贝曼：噢，这真是个好问题。我想，在那个时期，我的朋友很怕我来中国。他们会觉得不安全，他们为此还恐吓我。所以，有一部分的感受是，我释放了，我有一个很好的理由，不用再来中国大陆了，我可以去香港、台湾。但另一部分的感受，还是有很多怀念，因为我是从顶级的精神科医生开始工作的。有一个很有趣的故事。我是在那年的五•一节到广州的，当时广州有一个很大的庆典。我被领导带到了那个庆典上，她坐在主席台前排，我坐在她旁边。电视台不知道我是谁，他们只是看到一个白人坐在那里，所以他们给了我许多镜头。所以，如果那一年你留意中央电视台的节目的话，就能看见我。
星期日：很有意思，我们早就见过面了。你坐在那里，感觉如何？
约翰•贝曼：挺好的。一个心理治疗师上了电视。
星期日：你的描述，让我回忆起，1993年的中国正在试着敞开自己。还记得当时人们的穿着打扮吗？
约翰•贝曼：颜色非常接近，单一。几乎每个人的穿着都是一样的。
星期日：2003年你去北京，应该变化很大。
约翰•贝曼：是的。我从香港到北京，看到很多人，感觉人们更敞开了。
星期日：现在呢？你看到什么？
约翰•贝曼：我去广州，他们告诉我，1993年，广州有600万人口，200万自行车，3000辆汽车。现在，这些都发生了很大的变化。
我现在才知道，我是带着遗憾离开中国的
星期日：有什么东西没变吗？那些精神科的医生还在给病人开药吗？
约翰•贝曼：噢，是的，现在也是。但是，人们的视角更多了，更愿意通过学习改变自己了。不过，你这个问题让我想起了1993年我在广州，他们带我去精神科的病房，医生给病人开很重的药。他们在很大的房间里，我很震惊。病人吃的药很重，他们的脸是呆呆的，然后处在那种半睡半醒的状态。令我欣喜的是，我进到那个病房，病人都愿意过来与我联接。这是一个很重要的体验。没有语言，只有人类的能量。我还记得那个。你知道，有些人去那里是错了，他们已经病了30年了。我觉得很受尊重，能够看到那些人。
星期日：他们是怎样与你联接的？
约翰•贝曼：他们下床，然后来找我。想跟我说话，跟我伸手。好像他们知道我有点东西。员工也没有让我快速离场，是非常感人的场面。我现在还能感受到。
星期日：除了觉得被尊重，你当时的感受是什么？
约翰•贝曼：那时候我并没有觉得被尊重，是现在回想起来有这份感受。那时候，我对他们更关心，更怜惜，很遗憾，觉得他们必须生活在这样的环境中。
星期日：这个遗憾会触发你做某些新的决定吗？
约翰•贝曼：你问之前，我刚好在想。有些人问我，为什么去中国？为什么不去新加坡？我想，也许我忘了广州之行给我的触动。但你看，我现在还会为那时候感动，我想这可能是原因之一。也许，2003年我决定去北京时我还记得这个感受，后来就忘了。当刚才你正在问的时候，我记起来了，我想就在那个时候我已经做了决定，我还会再回来，我想帮助中国。我还没把2003年和1993年联系起来，但当你问的时候，我想可能决定是在那个时候下的。非常有趣，谢谢你。
星期日：你现在什么感受？
约翰•贝曼：我发现了有更多的原因来中国。因为总有人问我，你为什么去中国。我总是告诉他们，因为中国人更愿意学习，更敞开。但泰国也是啊，新加坡也是啊。但我选了中国，为什么？我想，这个采访可能帮助我一些。
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约翰•贝曼：加拿大太平洋国际萨提亚学院创办人，国际家庭治疗联合会董事
透过约翰•贝曼的访谈，我们有机会从不同的视角看待我们自己以及我们的国家。这是很有趣的。就好像你成为了旁观者，在一旁观看。这个位置很好，不是吗？它没有压力，但似乎有机会让自己活得更明白。约翰•贝曼说，萨提亚模式对本土文化的情境是敏感的。在中国，他发现，很多人关系很近，但依然孤独。你怎么看？是否认同？我看到了希望：你不是在一个孤岛上，你也不是一个土豆泥。
星期日：你在讲1993年第一次来中国时的感受和回忆，让我对我的国家也有了进一步的了解。我知道，萨提亚模式对文化是敏感的，你所发现的，中国内在的文化是什么？换句话说，中国特别是大陆这里的文化情境是什么？它对这里的人们有着怎样的影响？
约翰•贝曼：我发现，年轻的文化已经是比较世界性的。萨提亚模式是普遍共存的。这就是为什么印度人、泰国人遇到萨提亚模式时，都会认为是他们自己的文化。有许多人也发现了中国文化和萨提亚模式的共通性。我来中国，我问人们，你们的渴望是什么？我去印度尼西亚，我也问那里的人们，你们的渴望是什么？渴望都是一样的。但有的时候，文化也是限制人的。所以也许我们太纠缠文化，就会浪费很多时间。但萨提亚模式确实也很重视文化，文化就是情境。如果我们用当地的情境沟通，会更容易一些。
星期日：是这样的。我看到的资料表明，20年前，你们到香港的时候，香港的情境也是很不同的。那里没有个人，只有团体。
约翰•贝曼：是的，在大陆这边这个情境也是很普遍的。如果你仔细研究，你会看到，美国是比较注重个人的，但人们彼此的关系离得很远。中国则经常是纠缠在一起的。但是萨提亚希望人们的关系既有联接，又有分离。又近，又没有纠缠。即不是个人，也不是团体，而是我们。你不是在一个孤岛上，你也不是一个土豆泥。
星期日：看上去，从个人到我们更容易一些。是这样吗？
约翰•贝曼：噢，也许是这样的。
星期日：那对于这里的人们，他们看上去，与人的关系很纠结，没有自我。他们生活得很不高兴。这个改变，最难的部分在哪里？
约翰•贝曼：信念。认为你值得。我总是问他们，你值得吗？当人们可以确定他是值得的，那么就容易了。其实，这个模式是从美国开始的，但你看它是怎么开始的，是非常有趣的。弗吉妮亚萨提亚去美国的学校，学习精神分析，是对个体的分析。那个分析强调只有你重要，他不重要。但是萨提亚不喜欢。她发明了什么呢？家庭。你看，这是非常聪明的。她直接从个体来到家庭。家庭是她的工具，也是贡献。她让人们学习，如何在关系中生活。
星期日：她发现了什么？
约翰•贝曼：她发现只有个体，人们是非常孤单的。她发现很多非常不快乐的人。所以，她想有一个方法。人们可以这样：人们可以相遇，我可以爱我自己，别人也可以爱我。但我不需要自己做这一切。我活在一个系统里，基本的系统就是家庭。每个文化都是。她称为基本三角。
什么是喜欢一个人呢？
星期日：中国的模式很有意思，看上去，家人之间粘在一起，但内心都是很孤独的。
约翰•贝曼：是的。如果你谁都不是，你只是团体中的一员，你没有一个内在中心，你就不会感觉有力量。你可能在一堆人中感到孤独，即使在人群中，你还是觉得没有人。这个是很有意思的。有的时候我在想，如果这里的人们，都不知道自己在做什么，那是很遗憾的。这是很深奥的，但也是很好理解的。比如，你知道你喜欢一个人，但你不知道喜欢一个人是什么意思。什么是喜欢一个人呢？就是你们可以联接，你也可以做自己。我想，这个是普遍性的。
星期日：这是个秘密，现在被你说出来了。
约翰•贝曼：这个在意识层面是很精微的部分。当我问人们，你为什么喜欢萨提亚模式？他们会告诉我，因为萨提亚给了我这个，给了我那个。但是，他们不会告诉你，萨提亚模式其实给了人们又有个体，又有联接。他们不知道这个。我也没告诉他们。现在，我可以告诉他们了。就是，如果你运用萨提亚模式，你既可以做自己，又可以与人联接。在同时，你不需要在集体中，也不需要变成美国式。你可以做自己。
星期日：这个也可以帮助我们了解，为什么在中国，有那么多的家庭是几代人住在一起的。
约翰•贝曼：是的，在印度也是这样。我们来看看，在美国，家就是三个基本单位组成的。丈夫、妻子、孩子。再见爷爷奶奶，再见外公外婆。而在中国，爷爷、父母、孩子们住在一起，他们都很重要。但很多时候，因为走得太近，反而彼此关系很远。萨提亚模式鼓励中国模式，就是祖父母、父母、孩子在一起。但不是要住在一起。
星期日：很多读者特别是那些年轻人，来信反映，他们不能做自己生活的决定。一方面，他们的父母替他们做决定。另一方面，他们也很需要父母的帮助。
约翰•贝曼：让我们来看看。在中国，同时发生几件事。我很喜欢看人们的家庭图。大多数人的家庭图，家庭里不止一个孩子，因为你们是前一代的人。现在，我们有新一代，大多数家庭只有一个孩子。所以，你想怎么办？首先，如果你只有一个孩子，你就会非常小心谨慎。很多孩子因此没有良好的环境，他们不用跟兄弟姐妹们分享。所以，如果你有很多自由，你又在一个大的系统里，系统里有老板，有其他员工，系统会告诉你怎么想，该怎么做，你是谁。但如果一个孩子，这个系统是非常冲突的。有祖父母，有孩子，年轻的父母夹在中间。孩子一部分是被溺爱，一部分是孤独。所以，有时，孩子什么都可以做，有时，他们又不可以了。中国这30年，对年轻的父母而言，在自己的父母和孩子之间是很难平衡的。因为传统说，父母是老板，子女必须听他们的。但如果不那样，就是不听他们的。所以，你会看到，很多孩子叛逆。因为他们没办法，从一个极端适应另一个极端，就会让他们疯掉。他们要么讨好听话，要么叛逆。很多孩子会叛逆，他们不想学习，不想上学，只想自己的事情。我觉得这个很困难。这也是我喜欢萨提亚亲子培训的部分。帮助父母们处理内在的冲突，教他们新的方法，对于父母的，文化的和独生子女的。这是非常艰难的。萨提亚模式贡献了这个平衡。
星期日：所以，你刚刚画了二代人的家庭图。
约翰•贝曼：因为第三代已经融入到第二代了。所以我关注第二代，就已经能看到前一代和下一代了。如果我们时间够多，你还可以看到再前一代人对第二代的影响。但对于大数人，看二代就已经够多了。
为孩子立界限，而不是定规定
星期日：作为第三代，很多还是青少年，他们的父母没有改变，他们怎么办？
约翰•贝曼：他们就会和父母有很多冲突。所以，我希望他们可以学会更加灵活，不要从一个极端到另一个极端。在更早的时间为自己设置界限，保护自己。我也希望更多的父母为孩子设界限，而不是规定。规定好像有对错，但界限只是限制。也许，我们可以教父母们更敞开，可以对子女说：我接纳你，你是一个值得的人。但你也是有界限的，你不可以做这个，也不可以做那个。人是可以活在限制里的。规定不会给人太多空间，但限制会让孩子为自己负起责任。
星期日：这对家长而言，是一个全新的课题。
约翰•贝曼：是的。我也希望多培训家长，可以更敞开，更自由地与孩子相处。家长可以学习接纳孩子，但为他们立界限。如果我们这方面的工作做好了，孩子就不会自杀，也不会叛逆了。孩子之所以那样，是因为他们没办法调整。所以，我想帮助家长改变他们与孩子的应对方式。
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约翰•贝曼希望有机会可以培训家长，帮助他们改变与孩子的应对方式。这是个不错的主义。
约翰•贝曼看到什么了呢？他看到很多家长和老师有一个好的动机，但是他们用了错误的方式，没有让孩子看到这部分。这是很遗憾的。
星期日：帮助家长改变他们与孩子相处和应对的方式，是很多读者非常关注的。我在报纸上刊登了我与一名初中女生的书信往来。她很信任我，告诉我很多她的内心世界。许多青少年也因此写信给我，告诉我他们的想法。他们很不快乐。我一直在想，如果他们身边的成人，家长和老师，特别是家长不改变，他们怎么办？
约翰•贝曼：我觉得这个不公平。就是让青少年先改变。我想让老师和家长们先改变。在萨提亚模式中，家长和老师要停止指责。如果我停止指责，我就能更好地听见你，我一停止指责，我就能听见你了。当我听见你的时候，你就能感受到我的关爱，当你感受到我的关爱的时候，你就会更好地与我联接。你就会感受到，我所希望的是限制，而不是指责。你能感受到，是我想要关心你，而不是我想改变你，指责你不好。
所以，在美国和加拿大，开展了很多项目，这些项目是帮助青少年去适应那些指责，但这真的很难。但是我们还是可以做的。我们怎么做呢？我想让青少年感觉到自己更有力量，可以为自己负责。因此，当他被指责时，他就不会被触动，只会把它看做是一个行为。他会知道，在行为的背后，会有很多动机，是一些好的动机，需要孩子们听见。
我举个例子，我是父亲，我打你，你看到我的好的动机吗，很难吧？作为孩子，在我打你时，你是很难看到我的动机的。但是在现实生活中，我确实是有一个好的动机，因为我想让你更好，我关心你，希望你更好。我知道的方法，就是打你。如果你能看到我有好的动机，你就可能生存下来了，你就不需要自杀了，你也不需要叛逆了。但这个不公平。但是可以做到。青少年如果想感觉好，那么他就要知道，他是够好的。父母只是想帮助他，当父母想打他的时候，他就能感觉到父母好的动机，而不会认为自己不够好。这不是最好的答案，但是一个足够好的方法可以对待。比现在的情况好一些。如果我将来有机会，我将教老师，如何去接纳孩子的不同。我也会教孩子如何更好地照顾自己。我会教他们如何更好地理解他们的父母。然后父母就会改变。
星期日：有这个可能性，我来牵头。
约翰•贝曼：有三个方法。一个是培训教师，一个是教父母。一个是教青少年。
星期日：当我收到青少年来信时，我看到他们的愤怒。我能感受到。现实是，成人不改变，但却要求青少年改变，这个特别艰难。对于这部分，我对你有期待，我希望透过报纸，你对他们说些话。
约翰•贝曼：所以，让我们看一下，你能给他们什么，是他们所需求的。不是作为治疗师，而是作为记者。一个是你可以接纳。你可以告诉他们，你能听到他们的哭泣。你能在某种程度上认可他们。第二，我想，你可以给他们一些希望，说一切会变好。第三，他们可以更少对成人有反应。他们不需要被触动。事实上，大多数父母的动机都是好的，但方法是坏的。好的动机，坏的方法。能听到好的动机吗？或者如果能听到更多好的动机，就可以应对他们坏的行为了。
你可以更个体地为他们做。如果有青少年写信给你，你可以问他，父母有没有表现出他们好的动机。如果他说没有，你可以问他，那你可以从别人那里获得吗？你也可能教他们，看上去，他们给消极的部分太大的权利了。比如，我恐惧，我活在我的恐惧中，我给我的恐惧太多的力量了。我害怕，我给我的害怕太多的力量了。或者我觉得很无助，我给我的受伤太大的力量了。怎样才能照顾好自己。如果他们叛逆，他们就放弃了权利。如果他们为自己负责的话，他们就可以减轻痛苦。我也可以做这部分工作
星期日：我的另外一个观察是，这些青少年的父母是很恐惧的。他们在恐惧什么？
约翰•贝曼：是的。有时候，他们更多的恐惧是来自无助：我是父母，我应该什么都懂，但我不知道做什么。有的时候，会让他们觉得害怕。有时，会触动他们未完成的事件。有的时候，他们希望知道答案，但是他们没有。
童年时，我在感情上从来没有归属感
我们已经用了三周的时间，听来自加拿大的约翰•贝曼说话。他的很多想法对我们有帮助。有时，他是如此了解我们，就好像他就生活在我们身边。你好奇吗？他是谁，他有着怎样的经历，使他成为现在的约翰•贝曼。什么是一个人的童年？什么是童年时的感受？这个感受对人有着怎样的影响？什么样的影响将成为一个人终生受用的资源？采访进行到约翰•贝曼对自己的讲述。希望我们从中找到属于自己的那部分。
星期日：我从来没有听你介绍你的童年，我通过看书知道你童年的一些故事。我现在很愿意听你谈谈这一部分，如果你愿意。但是我更想知道你童年时候的感受和期待。
约翰•贝曼：先讲我的家庭。我来自一个有七个孩子的家庭，我是最小的，他们总是把我当成孩子看。我们住在乌克兰，我们是荷兰人，我们说三种语言，俄语、荷兰语和德语。在革命前（记者注：第二次世界大战），我父亲是一个很有钱的农民，我母亲很穷，因此他们在身份地位上有很大的差异，但他们非常恩爱，后来他们结婚了，有了这些孩子。姐姐的年龄已经足够做我母亲了。当我出生时，我母亲45岁。二战结束时，我已经出生了。然后我们就从乌克兰到了德国，然后从德国到了加拿大。我对乌克兰知之甚少，我那时只是个小孩子。我只记得政府把所有人的东西都拿走了。所以当我很小的时候，我们已经很穷了。我们没有钱、没有土地、没有农场。
星期日：穷的时候，家人的关系如何？穷的事实给你带来实际的压力了吗？
约翰•贝曼：我还记得家人的互相支持，母亲很关心我们，也很有责任心。然后我们去了德国，在那里我父亲去世了。我母亲在加拿大有两个兄弟，她给他们写信，然后他们说来加拿大吧。所以我和最小的姐姐、最小的哥哥，还有妈妈，一起去了加拿大。剩下的就留在了德国。在德国的时候，我在德语学校呆了两年，然后我就去了加拿大，学习英语。我的成长环境很贫穷，充满惊吓，和别人很不同。因此在我的童年，我在感情上从来没有归属感。当我到了加拿大以后，我学习了英语。我哥哥也学英语，但他没去学校，他那时候大约18岁，我姐姐大概26岁。所以我是唯一一个在加拿大上学的，那时候我12岁。12岁的时候，我只知道一个英语单词，就是“不”（no）。我很喜欢学校，我学得很快。我母亲从来不会说英语，只有我姐姐和哥哥学了。
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年轻时的John
介绍自己时，约翰•贝曼非常坦诚。这也是我非常喜欢他的原因。他告诉我他的恐惧，他的感受以及他用音乐逃避悲伤。
我看着他的照片，知道人都可以这样，一步一步，走过来。
童年时，你最大的感受是什么?
星期日：童年时，你的感受是什么？
约翰•贝曼：你想了解我的感受，是吗？第一个感受就是，要放弃你的祖国。这是最大的感受，这并不是我决定的，而是别人替我决定的。因此当我回首的时候，我发现我失去了我的国家。尽管现在过得很好，但那时候是一个损失，我们不得不去德国。第二个损失，是我的父亲。第三个损失，是我离开了德国。当我12岁的时候，我已经失去了很多，而我不知道如何应对。我的童年，一开始是贫穷，后来是不停地失去。当然从那以后，我又失去了我的母亲和姐姐。但是我们其实没有那么亲密，她们非常信仰基督教。所以我小时候上的是基督教会学校，这就引发了另一个冲突，我一边在基督教会学校上学，一边又在读欧洲哲学，希腊哲学。等我高中毕业上了大学，我发现了哲学和宗教的冲突。然后我听到一个谣言：在印度，它们是一体的。我就想，如果我可以把哲学和宗教统一，我会很高兴。所以我去印度呆了10个月，学习印度哲学。然后我回来，回到大学。我的第一份正式工作是当一名老师。我当了老师，感觉挺好，但是我总想着心理学。高中的时候，我读了弗洛伊德的书，英文版的。后来，我就去学心理学了。
星期日：你是先当了老师，然后才去学心理学的？
约翰•贝曼：是。
星期日：教什么？
约翰•贝曼：我教英语。我教英语和科学，物理、化学等等。我回到学校后，又读了一个学位。我第一个学位是教育学，后来我又读了文学学士学位，主修心理学。再后来，我读了心理学硕士和博士。在很多国家，需要读到博士才能当心理学家。前三个学位都是在英属哥伦比亚大学（UBC）。很久以后，我在那儿当了一名教授。我在温哥华的英属哥伦比亚大学度过了人生中很长一段时间。介绍了这些情境，我来说说我的感受。在我们家里，感受并不是非常重要的，行为才是重要的。我不能太愤怒，也不能太兴奋，我必须很平静。因此等我长大后，我不清楚我的感受。因此当你问我的感受时，我有些害怕，因为我必须为战争而逃亡。所以我不知道发生了什么，不知道如何实现自己的价值，我有些恐惧。
星期日：恐惧的时候你怎么处理？
约翰•贝曼：我有很亲密的朋友，我们相互支持。在德国的时候，我们一起踢足球，我们一起玩。其中一些到现在还是很好的朋友，一些也到了加拿大。
星期日：你会把你的感受告诉他们吗？
约翰•贝曼：有时会的。我们有很多希望。我怎么来描述我的朋友呢？有些年，好像很穷，没东西吃，大家都没钱，所有的东西都被拿去打仗了。我觉得我必须对我自己负责，我学着怎么样负起责任，怎样自己照顾自己。别的孩子都去工作了，母亲年纪大了，所以我必须自己照顾自己，我就通过和朋友在一起的方式照顾自己。再后来我通过阅读，书是很好的朋友，还有就是音乐，我的生活中总是充满音乐。我父亲是个音乐家。你理解音乐吗？我想给你一个画面。在我们家，我们有自己的乐队，有四个声部，女高音、中音、男高音和低音，都是我们的家庭成员，我们唱所有的四个声部。音乐是我最好的朋友，音乐和书。
星期日：你唱哪个声部？
约翰•贝曼：母亲唱女高音，姐姐唱中音，我是唱男高音，我哥哥是低音。
星期日：爸爸呢？
约翰•贝曼：我父亲也是唱高音的，跟我一样。所以我有一个很好的音乐环境。当我16岁的时候，我有了自己的乐队。19岁的时候，我有了自己的合唱团。音乐占据我生命中很大一部分。一方面是因为我喜欢，但当我回想起来的时候，那也是一种逃避，通过音乐释放我的感受。
星期日：所以离开自己的国家和父亲的去世，对你的影响很大。
约翰•贝曼：是。但这个帮助我更加有责任感。如果我要去上学，我要自己挣钱，我要学习怎么努力工作。我母亲也认为努力工作很重要。还有就是责任感，努力工作，诚实，不抽烟……这是原则。
童年时，可以哭吗?
星期日：可以哭吗？
约翰•贝曼：我哭过几次。这个问题很好。我可以哭，但不能很久，就几分钟。他们认为哭得久就会觉得自己很可怜。就像中国有句话说的那样，男儿有泪不轻弹。他们总是认为中国是贫穷国家的代表，他们总说，如果你不吃饭，中国的穷孩子们会很高兴的，他们会要吃的，所以你最好吃了。我最早听说的国家就是中国了。
星期日：那个时候你有什么期待？
约翰•贝曼：我希望我可以健康，但内心我是想帮助别人的，不一定是心理上的，可以是对别人友好对别人有帮助。
星期日：是12岁之前吗？
约翰•贝曼：是的。如果看到一个穷人，要给他们钱和面包，我是这样被教育的。甚至到现在，在香港的街上，看到那些乞讨者，我就会停下来，给他们一些钱，也许不多，但会给。我们就是这样被教育的，我要帮助穷人，因为我们过得比他们好，所以我们要慷慨。我姐姐，比我大好多，她的工作就是帮助穷人，直到80岁。我们就是这样被教育的，要对穷人和病人好。
童年时，你如何看世界？
星期日：童年时，你看世界是什么样子的？
约翰•贝曼：这是个很好的问题。从一个角度看，感觉这是个很恐怖的世界，人们相互憎恨，相互杀戮，没有信任，从这个层面讲，这个世界是危险的。但是在心里，我不是这样认为的。因为我母亲尽管太忙了，但是即使是我们呆在乌克兰，她都很信任我，她允许我做任何事，我可以整天在森林里玩，在村庄里玩，她非常信任我。所以一方面我感到不安全，另一方面我可以去任何地方，尽管我才四、五岁。所以我选择相信人，并承担风险。成年后，我发现我为人处世的原则是：我信任你，尽管我并不了解你。但我知道，很多人不是这样的，他们的方法是：我只有了解你才能信任你。有时，这个处世原则会让我显得有些傻，但这是潜意识的。我发现，遇到任何事，我首先信任你，直到你做了什么失去了我的信任。所以我一定是觉得这个世界是很安全的。
星期日：你真幸福，这个原则一定很好地帮助了你。
约翰•贝曼：这在我的心理治疗中起到很大的帮助。我遇到一个新的来访者，我信任他们，他们感受到了，就会敞开心扉，并且愿意正视自己。而这对我的帮助也很大。有三个人想在这里开萨提亚研究学院，我什么都不知道就同意了，我信任他们，尽管我不了解他们。但是接下来的问题是，如果他们辜负了我的信任该怎么办？通常我会给他们第二次机会。甚至我太太都说别再信任他们了，但我还是会信任。这对我很有帮助，如果我信任你，你也信任我，我们就能很好地配合。
星期日：所以这是你从家庭里得到的资源。
约翰•贝曼：从家庭中，我学会努力工作，道德观，以及信任。这可能要追溯到我很小的时候，我母亲对我的信任。
星期日：在家庭里不能很好地表达感受，会发展出什么资源？
约翰•贝曼：我猜一下吧。也许它帮助我不打岔（记者注：打岔是萨提亚模式用语。意思是表达时，不触及主题，逃避或者开玩笑。）我不喜欢打岔的人。我母亲说感受时是打岔的。
父亲去世了，但别人都有爸爸
星期日：父亲去世对你的影响是怎样的？
约翰•贝曼：影响很大。我很想念他。人们都说我最像我父亲。他喜欢音乐，我也喜欢音乐。我非常想念他，这是情感上。到了加拿大，看到别的孩子都有爸爸，他们的爸爸工作，所以他们有更多的钱上学，所以我也想念他的经济支持。我母亲、我姐姐、我哥哥都工作很努力，但是没有爸爸来赚钱。很多时候，当一个人去世的时候，你会觉得失去了一个崇拜的对象，会觉得父亲很完美。有时候又庆幸父亲已经去世了，我在心里描绘父亲。我的母亲还在，尽管父亲已经不在了。我有时候忽略了她的压力，她很坚强，很聪明。但是我太想念父亲了，所以就听不到母亲的声音了。这对我影响很大。在我的治疗中，如果有人很想念他的父亲或母亲，我就会很有同感。我把它变成一种积极的力量。但是我确实很想念他。
星期日：你最早有机会表达想念他是在什么时候？
约翰•贝曼：从他去世那天起，我就感受到了，但我不知道我是否表达过。我觉得我和父亲比较亲密，和母亲不是很亲密，这对她不太公平。我应该对她更好。她教导我很多，给了我很多自由，但也有很多限制。
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大多数情况，我们从原生家庭那里学到不健康的表达方式。但我们也从那里学习爱。这是我们的资源。
星期日：对父亲的想念，真正地能表达出来是什么时候？
约翰•贝曼：我母亲非常想念他，她会表达，我就会加入她。总是她先开始。她从父亲去世第一天就开始想念，谈论他，谈论他们的恩爱。尽管她成了寡妇，但在她心里，她始终是在婚姻中。这是一种忠诚。我们家的价值观中，还有一条是忠诚。
星期日：所以，你一直有机会表达对父亲的思念。
约翰•贝曼：是的。我一直可以表达。有些人会经常让我想起父亲，他们会说我像我父亲，就会把我和父亲联系起来，但他们没说我像我母亲。
星期日：你们有合照吗？
约翰•贝曼：这个对我意义重大，我不经常给人看的。这里有五个人：这是我，这是一座山，一条河。这是我的象征：一只鹰。这些人的排序是按照他们离开我的时间排的。这是我父亲，他是第一个去世的。然后我去了印度，这是我在印度的导师，他是第二个去世的。然后我母亲去世。这是我的精神导师也接着去世了。这是萨提亚，也去世了。我把他们的灵魂放在山上，我在前面，和我的鹰一起。
星期日：你自己做的？
约翰•贝曼：不是，我让一个艺术家做的。我做音乐但不做这个。
星期日：你看这张照片有什么感受？
约翰•贝曼：我经常看这张照片。你看照片上的他（指父亲）看起来很严肃。我必须超越这个图片来看他。
星期日：John，你是从哪里学到爱？
约翰•贝曼：这是个好问题。我告诉你吧，我在很长一段时间都不相信。但这是事实，我从我母亲那儿学会了爱。当我回忆童年，我体会到了母亲给我的爱，但是我并没有把爱回报她。如果你是所有孩子中最小的一个，你就会想，父母当时是想要我的呢，还是不小心有了我。但当我回顾往事，我发现他们真的是非常想要我的，他们从来没有犹豫过，虽然我是他们第七个孩子。此外，我从很多喜欢我的老师那里学习爱。我觉得可能有部分是喜爱，不一定是爱，但是从老师那里得来的。我并没有讨好老师，我只是做我自己。我从我印度的老师那儿也学习到爱。我有很多爱的体验，所以现在是该我去给予爱的时候了。我有那么多的爱，从我是个婴儿的时候，我姐姐最爱我。所以现在要轮到我爱这些人了，爱宇宙，爱中国人，爱这个团队，爱这些个人。有时候很有趣，我体验爱的感觉时，是和萨提亚在一起的，这就是为什么我们可以一起工作，因为爱是不分的。
星期日：最初遇到萨提亚，发生了什么？
约翰•贝曼：我和Gloria遇到她是同一天，我们一起住了四五天。我十二月份刚毕业，在次年一月份遇到她，读研究生的时候，我学习卡尔•罗杰斯。那个学习过程，我不用提问，只要听，我感觉非常无聊。当我遇到弗吉妮亚•萨提亚，我可以讲任何事情。弗吉妮亚问了我一个问题：你是谁，你想要什么？我非常着迷，她在一个小时内带来非常大的改变，然后我就决定，我要学这个。刚毕业的时候，我还是一个很学术的人，弗吉妮亚非常喜欢我，我们就有了联系。她说我们上一辈子就认识了。我刚毕业，30多年前，她叫我“沉睡的巨人”，有一天会醒来的。中国被称为“沉睡的巨人”，我也被称为“沉睡的巨人”，其他人都很嫉妒，但很高兴我在睡，现在他们很嫉妒我，我已经是巨人了。第一次会面非常棒。有40个人，5天，他们都改变了。她希望我和她一起工作。两年后，我和她一起工作了三个月。每个夏天，我和她一起工作六个星期，直到她去世。她非常有力量，她在我的生命中影响巨大。我写书的时候，经常去拜访她，很遗憾，她没能见到成书。我和她讨论书，她说：“你太了解我了。”我说：“我只是把你的话写下来”。但她说是我把她想说的说出来了。我们关系很好。她去世的时候有一份遗嘱，里面提到了我，总共才提到了七个人，我是其中之一。
星期日：你与她的关系，你好奇吗？
约翰•贝曼：我很好奇，这是一种怎样的模式呢？没人问过她。很多人当时都很讨好她相信她，但不问她问题，或者他们不知道该问什么。我问她问题。我有一盒磁带，录了那些对话，但一直没有整理出来，现在我想可以有钱把这些对话整理出来了。我儿子把这些磁带刻成了CD，我可以听。我好多年没听过了。在1959年，她第一次讲家庭治疗，在加利福尼亚。那时候有那种大轮子的录音设备，在她去世前，她把那些录音带都给我了，所以我有很多她的历史资料。我儿子买了那种大机器，然后把它们都刻成DVD和CD，就是在去年。他说这些录音带时间久了都会坏的。
星期日：所以你纪念她的方式就是发展她的理论。
约翰•贝曼：我更怀念她的教学，是很好的示范。我们经常和她在一起。我们问她问题，她会这样回答：葛莫莉（与贝曼当年一起向萨提亚学习的人），请你站起来，我示范给你们看。她不是一个很好的老师，她理论上不太会讲，但她会示范。我上次去芝加哥，在宾馆里看当年的录像带，我当时大多时候都在问她：你在这儿干什么，在那儿干什么。我和她在一起总是很愉快。她说她要活到215岁，所以，我一直以为我有很多时间可以学，但是她在72岁的时候就去世了。很多照片都没拍，很多磁带还没录，因为她说她会永远在这儿的。我在大学里教心理学，我教研究生、博士生，教治疗的理论，要教很多不同的理论，但我觉得萨提亚模式是最好的。我觉得我的任务和目的就是让萨提亚模式永远流传下去。不是成为一段历史，而是正在使用的、活的模式。我们要发展。
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右一为约翰•贝曼，顺时针依次为鹰、约翰•贝曼的父亲、约翰•贝曼的印
度导师、约翰•贝曼的母亲、约翰•贝曼的精神导师、弗吉尼亚•萨提亚女士。
年轻的时候，约翰•贝曼有机会去印度学习了10个月，那10个月对他日后产生了深远的影响。直到今天，去印度放松、冥想成为约翰•贝曼满足自己渴望的方式。
约翰•贝曼在面对来访者时，给予他们极大的接纳和理解。运用自己是约翰最重要的资源。如何让自己成为资源，如何满足自己的渴望，这对约翰而言同样重要。
我与约翰•贝曼的访谈将暂告一个段落，你从这6期访谈中学到什么？会把什么带到自己的生活中去？
星期日：我想了解你更多。你最沮丧的事情是什么？
约翰•贝曼：我觉得让我沮丧的事是当我答应了太多事，而没有照顾好自己的时候，我就累了，我总是说可以可以，然后会很负责，没有给自己留时间，就会很沮丧，这个时候我就什么也不想做了，我就想去印度，在山上坐着冥想，我就会幻想逃离。
星期日：那你那样做了吗？
约翰•贝曼：没有，从来没做过。现在我去印度，去充电，但不是为了逃避。我不会去吸毒或酗酒，我会想到去印度。当我工作越来越多的时候，我要照顾好自己。今年12月我会去印度，四个星期，去充电。
星期日：但是你印度的导师去世了。
约翰•贝曼：是的，两个都去世了。
星期日：那你去那里会做什么呢？
约翰•贝曼：我起床，然后冥想，每天早上5点钟去庙里，然后冥想。也可以做些瑜伽，然后吃早餐，10点钟的时候我们去上课，听讲座。
星期日：这是你满足自己渴望的方式。
约翰•贝曼：不，那像一个圣殿。那里非常平静、安详，可以独自思考，不用工作，没有电话，没有电视，只有你自己和宇宙自然，还有山，非常好。
我的妻子比她的健忘更重要
星期日：你和太太怎么认识的？
约翰•贝曼：年轻的时候,我有一个合唱团，她母亲为我们弹钢琴，她父亲喜欢我做的那些事情，他很喜欢音乐。他邀请我去他们家，他们有三个女儿，我是单身。然后呢？一个单身的年轻男孩遇到了一个可爱的年轻女孩。我们就是这么认识的。
星期日：并不是你遇到所有年轻女孩都会想跟她生活在一起的。你们为什么生活在一起？
约翰•贝曼：她也对音乐非常感兴趣，她也喜欢看书。她就像有一种能量。该怎么解释爱呢？
星期日：结婚以后你抱怨过婚姻吗？
约翰•贝曼：我没抱怨过婚姻，但我抱怨过她。我抱怨她，因为她忘记事情，她把东西都扔在地板上，所以我有的时候会抱怨。
星期日：那你怎么解决呢？
约翰•贝曼：我们互相妥协，她要改进，而我不要反应这么强烈。相比她的健忘，她本人更重要；同样，相比我的忙碌，我本人更重要，我们的关系更重要。我发现，只要我记得她比我的期待和我的感受更重要，我们就可以联接在一起。我们有很多的共同点，我们相互分享。有时候我很喜欢某样东西，但她不喜欢，她会说，John你并不蠢，你怎么会对这个感兴趣呢？当然，她也会因为我感兴趣而开始感兴趣。我们在工作上也有相同的地方，她也是世界各地跑的治疗师，同样的模式，同样的工作，同样的目的，很好。当我们都很累的时候，不想和对方说话，我们就听音乐。在我们家里，我们有三个特殊的房间。一个是我的，另外两个是我们的——音乐室和冥想室，有一个写作室是我的。
星期日：她有单独的房间吗？
约翰•贝曼：她有她的小的工作室。她的房间，我最好什么都别碰，因为她习惯按她的方式摆放物品，虽然很乱。
我能爱我自己吗？
一些人，见到约翰•贝曼总是抓住一切机会向他提问。这是了解自己，解放自己最好的机会。这是一些勇敢的人。
女：我今天非常挣扎，我想试着挣扎地分享我的挣扎。我在公众面前发言时，我非常挣扎。我担心我说错了，被人笑。我也担心我说错了，老师会批评我。我现在心跳得很快。我不知道哪一部分出问题了。我的人生非常坎坷，但是我都走过来了，这是很值得欣慰的一件事情。周边很多的人都非常欣赏我，但我内心依然渴望，老师或者父母能够对我有一份认可，就是能够表扬我一下。我现在很想哭，但我又不想哭。我担心别人会同情我。我想约翰你能不能表扬我一下，这30多年来，我就很希望有老师能对我说一句：你是可以的。我也觉得我自己是可以的。
约翰•贝曼：我不相信。继续，除了那句话外，其他的都不错。但最后一句我不相信。还有什么吗？
女：我感觉任何人不认可我，我还是觉得我是可以的，这么多经历过来。
约翰•贝曼：那你还需要别人干嘛？你看，我不相信，如果你认可自己，你喜欢自己，如果真的是这样的话，你就不需要我的认可了，你也不需要你父母的认可了，你就会给予自己的。所以，这是一个很大的工作。我可以接纳你，我可以认可你，我也可以喜欢你，我也可以甚至爱你。但如果你自己不做的话，那你就不值。所以，只是看看内在，看看能否对自己说：我能爱我自己吗？我愿意认可我自己吗？然后，你就可以得到认可了。不然的话，你只是得到可怜。
女：约翰这样说，我感觉非常挫败和失落。我又被人拒绝了。（哭泣）
约翰•贝曼：你没有听到我说的话。
女：是的，我一直在我的世界里，关于这个问题。
约翰•贝曼：那你愿不愿意，去接纳你自己。看一下，这个就是你的问题。也许你的父母帮助了你，让你对自己感觉很差。但现在轮到你不认可自己了。你要改变，这样，你的痛就可以消除，爱就可以呈现。也许加上我的爱，和你的爱。我们可以一起做到。你值得吗？看看你值不值得？
女：我努力尝试着跟自己在一起。 （哭泣）
约翰•贝曼：然后呢，发生了什么？你又想要别人的认可。我不认为你跟自己在一起。我听到的是你跟你的感受在一起，跟你的未满足的期待在一起。这个是我听到的。你难过的感受，孤单的感受，未满足期待的感受，未被爱的感受。你对自己的画面是，别人不喜欢你，别人拒绝你。你没有跟自己在一起。所以，我认为，你没有跟自己在一起，你跟你的痛在一起。那是很不一样的。很多人，说他们跟自己在一起，但是没有，他们跟他们的痛苦在一起。所以，今天，你愿意不愿意学习跟自己在一起。只是做个决定，然后看看怎么做。
女：我决定，我决定跟自己在一起。
约翰•贝曼：好的，谢谢。
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你们的教育里，有很多的被评判
女：我最近发现，别人很欣赏我，但是我不欣赏我自己。我觉得我自己不够好。我自己的觉察知道，这样的声音曾经是来自我的母亲。我很害怕考试。
约翰•贝曼：记住，你们有很长的历史就是被评判的。大多数的人都是。在你们的文化里，你们的教育里，你们有很多的被评判。有的时候会让你羞愧，有时候还拿你开玩笑，有的时候总是比较你。所以，我们邀请你，来面对这一切，不要让这个控制你。然后，你就可以去做事了。当你考试的时候，那不是一个评判，只是一个评估，跟你是谁毫不相干，只是你做了什么，你的理解如何，你能否运用。谢谢你，这是我一直想提醒你们的，你是值得的，你是好的。但我知道，这是你们的历史。你们有时候在学校里，在家里，都会受到批评。所以，我邀请你们，把这个当成一个学习机会。
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(2013-09-22 12:31:55) 
