戏剧的灵魂是什么？

——《寻找春柳社》剧组在日本和日本戏剧家的对话

 

由李龙吟编剧、任鸣导演的话剧《寻找春柳社》参加了在日本举办的“第十四届中、日、韩戏剧节（BE SA TO）”，在日本演出引起轰动，日本一些著名戏剧家对此戏给予了高度的评价。下面是李龙吟和几个日本戏剧家的对话，翻译是中国戏剧家协会外联部的李华艺女士。

和铃木忠志(日本国宝级戏剧家,国际知名戏剧家,铃木演剧学派的创始人)的对话：

李龙吟：铃木先生，您是我景仰已久的国际知名的戏剧家，您来看戏我非常荣幸。

铃木志：看了您的戏我也非常荣幸，你写了一个非常好的戏。

李龙吟：非常想听听您这个戏的意见。

铃木：这个戏提出的是非常让人回味的话题。看你的戏时，我就想起我在学生时代搞戏剧的情景，我是日本早稻田大学毕业的，上学时不是学戏剧的，但是我非常喜欢戏剧，我在学生时代排戏时也是天天在想：戏剧的灵魂是什么？它一直困惑着我。你把这些困惑写成一部戏，非常有意思，非常好。

李龙吟：现在"戏剧的灵魂是什么?"这个问题在日本戏剧界解决了吗？

铃木：现在日本的年轻人不考虑这些问题，他们向欧美学习，认为欧美的就是对的。

李龙吟：您现在认为戏剧的灵魂是什么？

铃木：（大笑）这个问题永远是个问题，对我也是个问题。

李龙吟：那么我换一个请教您的办法：您认为戏剧最重要的作用是什么。

铃木：和人自己做斗争，战胜人类自己。

李龙吟：通过戏剧把这个道理告诉观众吗？

铃木：人类有许多弱点，有许多劣行。人类必须克服这些弱点，清除这些劣行。搞戏剧的人就是要不断和自己做斗争，就是要不断否定自己，战胜自己。

李龙吟：把这个过程告诉观众？

铃木：（大笑，想了想）好吧！可以这样说吧！

和菅幸雄(日本著名戏剧评论家,担任过许多国际戏剧节的评委)的对话

李龙吟：昨天我们彩排时您好象就来看戏了？

菅幸雄：是。

李龙吟：今天又看了一遍？

菅幸雄：是。

李龙吟：您为什么看两遍？

菅幸雄：我看过许多中国的戏剧，恕我直言,我觉得中国的戏剧往往雷同，题材、结构、思想都差不多。这个戏是我看到的全新的中国的话剧，我感到很新鲜。

李龙吟：谢谢您的鼓励，您觉得这个戏怎么样？

菅幸雄：开始的时候，看到舞台上一个老导演在给学生们排戏，我还以为这是一个写如何学习斯坦尼表演体系的戏，我知道中国的话剧从来都是学苏联的斯坦尼的。后来我看好象不是这个问题，不是讨论戏剧表演方法的问题，你们讨论的是更重要的问题，是戏剧观念问题，这是非常了不起的，用戏剧的形式讨论戏剧，非常有新意。

李龙吟：请您谈谈意见吧。

菅幸雄：我还没有想意见，我想我有一个问题要问你：第三个导演是在谈品味吗？

李龙吟：应该是。

菅幸雄：你的戏是在讽剌他吗？我不明白为什么要讽刺提倡品味的人。

李龙吟：是这样。现在中国有一些人，他们在电视上或者各种场合谈一些中国的高深的哲学思想和经典作品，他们利用最大众化的媒体，对最普通的老百姓谈最高深的学问，普通老百姓没有时间，没有机会,也不可能和他们面对面对话，深入讨论这些问题的。于是他们高谈阔论，口若悬河,自认为是深入浅出地普及最高深的哲学，承担了把经典普及给老百姓的历史重任。其实这些人的学术研究非常不深入，理论体系非常不严谨。学术界认为他们是在做秀．．．．．．

菅幸雄：（急切地）你不要说了不要说了，我明白了。我非常理解了。日本在以前也有过这样一个时期，也有这样的人，我知道这样的人。（大笑）这是很可笑，可是我没有敢往这上方面想，我曾经脑子里闪了一下，你是不是在讽刺这样的人。可是我怀疑我的想法。你这样写非常好。这些人很麻烦，在中国他们现在还在讲吗？

李龙吟：是，而且老百姓还在听、还在看。

菅幸雄：啊。是这样，在他们还在走红的时候你就这样写他们。好。这样我就对这个戏完全明白了。他们谈品味其实自己没有品味，没有真实的本领，是在说大话。是吗？

李龙吟：是。所以前两个导演还上手排了排戏。可是第三个导演是不可能上手的。因为他们理论大于实践，他可能不敢上手，也可能确实忙着上电视台录节目，挣钱还出名。

菅幸雄：太好了！这样这个戏就非常有力量了。

李龙吟：你能这样看我非常高兴。这样写行吗？

菅幸雄：非常好。这样我明白这个戏更是有意义了，这样的人很难迷惑人，你讽刺得好，非常好。

李龙吟：日本也在讨论戏剧的灵魂吗？

菅幸雄：（大笑）我知道你会谈这个问题。你的戏里说了“这是一个天大的问题”，我不知道戏剧的灵魂是什么。我说出来就要有人反对，我不说啦！

李龙吟：您说您看过很多中国的戏剧吗？

菅幸雄：是的。

李龙吟：说说你对中国戏剧的看法。  

菅幸雄：我想在日本人当中，我看中国的话剧看得是比较多的。每一届中、日、韩戏剧节我都参加了，都看了戏。 中国的话剧演员都非常好，非常有表演功力。

李龙吟：您喜欢中国的那些话剧。

菅幸雄：以前有一个李六乙的戏《非常麻将》我比较喜欢，还有就是这次的《寻找春柳社》。

李龙吟：谢谢。

和大岗淳（日本著名青年戏剧作家、戏剧评论家、导演）的对话。

李龙吟：感谢您主持今天的戏剧节的开场活动。感谢您在演出之前对这个戏的介绍。

大岗淳：我很喜欢这个戏啊！

李龙吟：昨天你好象也来看了彩排。当时没有日文字幕，我看见你一直在笑，昨天你就看懂了吗？

大岗淳：看懂了。这个戏不用字幕也可以看懂啊。当然今天看了字幕更喜欢这个戏了。

李龙吟：说说你的意见。

大岗淳：我就是在学校上学时开始搞戏剧的。你们的戏中的情景我都经历过。我非常熟悉呀！

李龙吟：你在学校搞戏剧也遇到了真实、情趣、品味的问题吗？

大岗淳：噢——比这些问题还要多呀，许多问题都不懂，都在想啊。

李龙吟：你认为这三个问题有意思吗？

大岗淳：你知道你这个戏怎么样引起我的共鸣吗？你们第一个导演说：“戏剧的灵魂是真实。”台上的学生们在重复：“真实？”我的心里也在重复，也在问：“真实？”第二个导演说：“戏剧的灵魂是情趣。”台上的学生们在重复：“情趣？”我的心里也在重复，也在问：“情趣？”第三个导演说：“戏剧的灵魂是品味。”台上的学生们在重复：“品味？”我又是在重复，在问：“品味？”我完全是和戏中的人同步在思考。这就是共鸣啊！一个戏让观众能这样，这就是最好的戏啦！

李龙吟：你现在认为戏剧的灵魂是什么？

大岗淳：（转过脸捂着嘴笑）你不能问我这个问题，我就怕你来问我这个问题，我还没有想明白呢！

李龙吟：你现在不是在写戏吗？你怎么写戏呢？

大岗淳：我也不知道。以前我以为我知道，今天看了你的戏我还真是觉得我不知道。

李龙吟：我向你交待我写戏的过程。我写的第一个戏是写英雄的，我觉得我要用戏剧的形式向人民宣传英雄，我写的第二个戏是写中国“非典”时期的人民群众都是英雄的，因为我当时非常感动，我想让大家和我一起感动。《寻找春柳社》是我写的第三个戏，写这个戏的过程我一直在想，我们的戏剧到底能告诉人们什么呢？你写戏想告诉人们什么呢？

大岗淳：我想，每个人对自己都不满足，都想变成另外一个人，一个人只有在舞台上才能变成另外一个人。这就是戏剧的魔力吧！

李龙吟：我们都是搞戏剧的，我想我们都喜欢戏剧，我们怎么让人们喜欢我们呢？

大岗淳：（捂着脸笑）我不敢让人们喜欢我，没有人喜欢我。

李龙吟：你很可爱，我就很喜欢你。

大岗淳：哎呀，你是第一个喜欢我的人。

李龙吟：戏剧在人们的生活中有什么作用吗？

大岗淳：（指了指演李叔同的演员王雷）你去问李叔同吧。他们一定可以回答这个问题。我不行了，我不敢想这个问题了。

                      2007年9月1日于日本富山县利贺村利贺川河滩酒会

与戏剧家樱井大造（日本戏剧家、樱井大造剧社财团法人）的对话。

李龙吟：听说您上大学不是学戏剧的？

樱井大造：我是早稻田大学学政治经济学的。我们这个学科出了许多名人，光是日本首相就出了好几个。现在我的同学好多在日本都是重量级的人物。

李龙吟：你也是在学校时搞戏剧的吗？

樱井大造：在学校时也搞，可是真正搞戏剧是在工作以后了。

李龙吟：为什么要搞戏剧？

樱井大造：我认为在日本有些搞戏剧的人只是在强调他们自己的艺术，离人民太远。尽管他们还是非常有名的人，可是他们的戏剧道路是有问题的，我有一天想，我搞一下戏剧让你们看看。结果就搞起来了。

李龙吟：你是写戏吗？

樱井大造：我写戏，演戏，导演什么都干，我有自己的剧团。

李龙吟：我今天看了一个日本的小剧场剧，当然肯定是业余的剧团演的。恕我直言，这个戏非常糟糕。可是我不明白为什么票卖得非常好。很多人看，我们几乎买不到票。

樱井大造：在什么地方看的？

李龙吟：在一个叫大北泽的地方。

樱井大造：啊！那个地方是年轻人活动的地方，有许多年轻人喜欢那里。喜欢去那里看戏。

李龙吟：可是那个戏水平太低了。怎么会有人看？

樱井大造：你注意到这个问题而且提出来，这非常好。我非常高兴。我告诉你，那不是日本的戏剧的真相，日本戏剧的水平不是这样的。他们这样的戏剧危害确实很大。他们的危害就在于，许多没有看过话剧的人，看了他们的话剧以为这就是话剧了。这很可怕。我们不同意这样的演出。

李龙吟：我还是不明白，为什么他们的演出能卖票。

樱井大造：你知道东京有多少剧团吗？

李龙吟：不知道。

樱井大造：四千多个。东京有四千多个剧团，有四百多个剧场。所以每天都会有剧团、剧场在演出。人们到剧场里总会看到戏，所以，什么样的戏都可以卖票。

李龙吟：你说这四千个剧团靠演戏能养活自己吗？

樱井大造：不。他们不是靠演戏养活自己。这些剧团的人基本都有一份自己的工作，演戏完全是为了爱好。

李龙吟：为什么要爱好一个不挣钱的事呢，真的是热爱艺术吗？而且这么多人？

樱井大造：原因很多。可能想在舞台上变成另外一个人吧！

李龙吟：你的剧团也不赚钱吗？

樱井大造：不能靠演戏赠钱养活剧团，我有自己的企业，用企业挣来的钱搞戏。

李龙吟：也是为了爱好？

樱井大造：是。用戏剧告诉人们一个道理是最好的办法。因为戏剧是活生生的形象，人们容易接受。

李龙吟：你想告诉人们什么道呢？

樱井大造：不一定。一个时期会想出一个道理。

李龙吟：日本的戏剧节很多吗？

樱井大造：很多。可是我都不太关心。我从来不参加戏剧节。他们总来找我，让我参加各种戏剧节，我不参加。我觉得戏剧节太形式，戏也太杂，我不喜欢。我和谁谈得来我们就一起搞戏剧，搞出来就演出。我不会为戏剧节排戏，那很没有意思，所以我也不参加戏剧节。

李龙吟：你认为我的戏《寻找春柳社》怎么样？

樱井大造：非常好。他提出为什么要演戏的问题。

李龙吟：你是怎么想这个问题的。

樱井大造：现在不想了。想不明白。我搞我自己喜欢的戏剧。我没有学过戏剧，我也不想学习戏剧理论，我想怎么搞就怎么搞，这就是我的戏剧。

                          2007年9月2日晚十二时于日本东京市渔业酒吧