附件

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> 雄黑豆与黑豆.jpg (118.81 KB)

2009-6-10 19:42

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090610_6ece6a34a687509ab496pX4dO2BorFGz.jpg.thumb.jpg       魏昭远" />

中药迷发表于 2009-6-12 20:52  只看该作者

zhe

搞错了！雄黑豆应该是小的才对。《图经本草》苏颂曰：“今处处种之，有黑白两种，入药用黑者，紧小者为雄，用之尤佳。”（魏昭远）

张里士多德 发表于 2009-6-15 15:53  只看该作者

雄黑豆的问题很值得研究一下，很多古方中都喜欢用雄黑豆。其实在我看来，所谓的雄黑豆就是药力大的黑豆。这样就不用与黑豆区别开来，而且在实际使用中也没有人去区别。

火箭猪发表于 2009-6-15 17:04  只看该作者

有人在网络上引用“黑豆，又名乌豆，以紧小者皮内绿色之雄黑豆入药尤佳……”不知出处在那本书？如确有此说，黑豆与雄黑豆无甚差别。

火箭猪发表于 2009-6-15 17:32  只看该作者

《本草衍义》生大豆项下有：“有绿、褐、黑三种，亦有大小两等。其大者出江浙、湖南北，黑小者生他处，今用小者，力更佳。”

 中药迷发表于 2009-6-15 19:46  只看该作者

回复 3# 张里士多德 的帖子

“这样就不用与黑豆区别开来，而且在实际使用中也没有人去区别。”
建议三楼去安国市场看一下，那里作豆豉用的黑豆都是什么样的！（魏昭远）

 中药迷 发表于 2009-6-15 19:59  只看该作者

回复 4# 火箭猪 的帖子

本草已明言，小者入药为佳，怎么能说是无甚差别呢！（魏昭远）

中药迷发表于 2009-6-15 20:26  只看该作者

楼主的黑豆附图我已指出是不正确的，另外，我发现既使是那小的、扁的黑豆附图也与传统用做豆豉的雄黑豆不同。
《食物本草》汪颖曰：“陶华以黑豆入盐煮，常时食之，云能补肾。盖豆乃肾之谷，其形类肾，而又黑色通肾，引之以盐，所以妙也。”
传统用做豆豉的雄黑豆应该是紧小、扁作肾形的才对，这种商品至今仍行销于安国。至于不类肾形、类肾形是什么原因造成的，笔者一时也未能搞清楚。
                                                     （魏昭远）

火箭猪发表于 2009-6-16 10:16  只看该作者

不同意见：
首先，“黑豆与雄黑豆无甚差别”主要指的是两者的基原相同（都是黑色的大豆！），种（species）是相同的，而也许可能是品种（cultivar）不同而已（甚至不一定是品种不同，也许仅仅是把某些产地的小的黑豆当作雄黑豆呢！）；
其次，《北京市中药材标准》1998年版（见附图）上对二者的表述亦“无甚差别”（长度都是0.3～0.6cm），不过是一个类球形，一个卵圆形；
再次，“雄黑豆”这个品种，既然是属于“黑豆”或“黑大豆”内的东西，差别不会大。所谓“小者入药为佳”有什么科学依据？氨基酸更多？亦或是古人的经验统计学上的误差？（古代本草上的说法不可尽信）
最后，大和小仅是对比而言，既然基原一致，当然差别不大，大者中肯定有小的，小者中肯定有相对大的，光光看大小怎么知道小的就一定是雄黑豆而不是黑豆中的小者呢？

楼主的图片如果没有注错品名，即说明了“大者中肯定有小的，小者中肯定有相对大的，光光看大小怎么知道小的就一定是雄黑豆而不是黑豆中的小者，大的一定是黑豆而不是雄黑豆中的大者”

如果没有植物学上的依据或者化学上的依据再或者药理学上的依据，区分黑豆和雄黑豆估计又要给方舟子之流攻击中医药留下口实

现在市场上淡豆豉的黑豆原料据说大都是饲料级的（便宜！），不是食用级的大豆，所以看起来都是较瘦小，不大符合药典规定的淡豆豉0.6～1cm的规定！下面的附图可知黑豆或雄黑豆0.3～0.6cm嘛！。而许多书籍中黑大豆是0.6～1cm，所以淡豆豉原料可以用黑大豆不该用小的黑豆或雄黑豆吧？

上述意见不当之处请各位拍砖！

[ 本帖最后由 火箭猪 于 2009-6-16 11:58 编辑 ]

附件

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> 1.JPG (35.06 KB)

2009-6-16 10:17

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090616_55b6cddab618c84a24b0kA2eDKaWIUmv.jpg.thumb.jpg       魏昭远" />

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> 2.JPG (28.67 KB)

2009-6-16 10:17

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090616_87bc43f18cd2072cbf9aHtOKcQ1dA0Ah.jpg.thumb.jpg       魏昭远" />

中药迷发表于 2009-6-16 21:56  只看该作者

讨论专业问题应该本着实事求是的原则，不应该强词夺理。
    我已指出传统用做豆豉的雄黑豆应该是紧小、扁作肾形的才对，版主光强调小的，怎么就没注意我说的类肾形呢？笔者所说的紧小、扁作肾形的雄黑豆至今仍单独作为商品行销于安国，价钱比普通的黑豆还贵3元钱左右，怎么是饲料级的东西！
    “如果没有植物学上的依据或者化学上的依据再或者药理学上的依据，区分黑豆和雄黑豆估计又要给方舟子之流攻击中医药留下口实”，这也是笔者所不能苟同的。方舟子之流笔者实甚鄙之，彼等自以为科学、精确，实是井底之蛙，未知大千世界，人类未解之事因何之多！吾中医药者，乃积吾华夏子民几千年之亲身经历、艰辛历程方得之，为吾国子民战胜疾病，繁衍发展至今发挥了不可磨灭的贡献！不能因为其中有我们现今实证科学所不能解释的东西，就说他是假的、伪的，这不是真正的、科学的、实是求是的态度！
                                                            （魏昭远）

张里士多德发表于 2009-6-17 08:53  只看该作者

感谢中药迷和火箭猪二位老师对于本话题的积极参与，学生受益匪浅。
关于黑豆与雄黑豆的问题，我了解了一下北京的使用情况。供大家参考。
我咨询了一下北京的老师傅（不便透露姓名）。这样可以追述到40年前的使用情况。
在北京，40年前，黑豆与雄黑豆在使用上就有区别。所指的黑豆是肾形或类肾形，个小，且子叶为淡黄色的，多用来做淡豆豉用。而雄黑豆是指类圆形，个大，子叶为淡绿色的，多直接用于方剂。
因此对于雄黑豆的使用与古书有差别，由于40年前已经这样用了，所以之后的77版，86版北京炮制规范及《北京市中药材标准》2000年版就沿用了这样的使用方法。因为这些书也都是请教了当时的老药工，老中药鉴定工作者而编写的。
至于为什么北京地区认为的雄黑豆与古书上描述的雄黑豆有差别，北京地区的是指个大的，而古书上是指个小的，目前无从查起。
我个人的意见是沿用北京地区的使用方法，既然40年前已经如此，这版炮制规范就不改了吧。

火箭猪发表于 2009-6-17 09:46  只看该作者

淡豆豉始载于《金匱要略方论》《伤寒论》，名香豉。唐《甄权药性本草》和《本草纲目》也名香豉。明《本草乘雅半偈》名大豆豉，并说：“诸大豆皆可造豉，以黑大豆者入药，有咸淡豉两种，入药只宜淡豉”。
根据药典制定者70年代的考察记录：从上海、浙江、湖南和江西等地调查，以及山东、湖北、辽宁和北京等标办提供的资料看来，主要以黑大豆或者黄大豆制豉。

魏老师指出“传统用做豆豉的雄黑豆应该是紧小、扁作肾形的才对”，但这与药典规定的淡豆豉大小尺寸不太相符呀，也与古代传统的制豉原料（黑大豆）有差异，上文已论证了，说明“传统用做豆豉的雄黑豆”从药典看来是不那么符合规定的药材，除非“传统用做豆豉”指的是食用的调味豆豉。

至于“扁作肾形”，大豆有椭圆、近球、卵圆、长圆等，都是略扁的，种脐又明显，如果尺寸小了，自然看起来比饱满的籽粒来得扁，成为“扁作肾形”了。因此，所谓雄黑豆至少在植物学上相对黑豆不是个新种，它们可能只是不同产地的大豆而已。否则还有一种可能雄黑豆没准是[豆劳]豆 Glycine soja Sieb. et Zucc. 植物志记载它全国都有，大豆就是由[豆劳]豆驯化来得， [豆劳]豆种子中间稍隘缩，椭圆形，稍扁，比大豆小一半，黑色，更像扁肾形。李时珍就说黑豆是“此豆原是野生...今人亦种之于下地矣”。如此成立，今人用的黑豆与雄黑豆就和古人用的黑豆不同种（一个是大豆，一个是野大豆），古人的用法不符合今人及其药典的用法了。

至于饲料豆，黑豆俗名料豆、黑料豆，先人用以饲马，又叫马料豆，一直就喂马来着，也许真难保有人用饲料豆作淡豆豉呢，我也是听一些饮片厂的人说的。

关于方舟子之流及其反中医药的言论。我只能说既然双方讨论的是“有我们现今实证科学所不能解释的东西”，所以只好他强任他强,清风抚山岗；他横由他横,明月照大江，各自说各自，应该允许别人批评，不过也不好给他们口实呀，中医药自身没搞清为什么雄黑豆好，就先忍忍嘛。您看，按楼主的调察，北京的传统黑豆与雄黑豆就与古书与您看到的安国市场货不同，全国不同一，怎好说雄黑豆好？

俺主要反对的是不符合药典的原料用于制作淡豆豉。

[ 本帖最后由 火箭猪 于 2009-6-17 12:36 编辑 ]

火箭猪发表于 2009-6-17 17:22  只看该作者

《中国植物志》中大豆和[豆劳]豆的描述：  http://www.cvh.ac.cn/zhiwuzhi/41/234.PDF

下图1、2说明大豆也有似肾形的。图片为网络上收集的。
图3～4是[豆劳]豆的图片。图片为网络上收集的。
图5是中国数字植物标本馆的[豆劳]豆图片，里面不乏扁肾形，挺象黑豆或雄黑豆的吧。今人都不用[豆劳]豆，都用大豆制淡豆豉？如何区别这两种豆的种子呢？文献说：野生大豆(G.soja)是栽培大豆的祖先种,具有高蛋白、多抗、广适应性和繁殖系数高等特性，为优良饲料，也可作绿肥植物；全草药用，种子可食用或榨油。可见有产量。

若雄黑豆是一种大豆，则需要考虑如何鉴定有药商误将[豆劳]豆作黑豆，进入淡豆豉市场。如雄黑豆就是[豆劳]豆，按药典不得做为淡豆豉的原料。不知哪位老师能调查下？

雄黑豆古本草以为效佳，目前有无证实，如无，自然是要证实才可信，单凭古人一句话和古人的不完全统计经验今人不一定就要尊奉为典，小的西红柿好吃，大的西红柿也有好吃的呀！

[ 本帖最后由 火箭猪 于 2009-6-17 18:02 编辑 ]

附件

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> 大豆1.jpg (63.95 KB)

2009-6-17 17:22

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090617_f17de0ea1575d7877ad0aRj8Jffrq4N0.jpg       魏昭远" />

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> 大豆.jpg (85.21 KB)

2009-6-17 17:22

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090617_e9181c5286aa1d188f22M9JUQJF3q7a4.jpg.thumb.jpg       魏昭远" />

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> glycine soja seed.gif (98.11 KB)

2009-6-17 17:22

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090617_40882a276be44fbe401daGwX7HiVWEUS.gif.thumb.jpg       魏昭远" />

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> Glycine soja.jpg (85.07 KB)

2009-6-17 17:22

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090617_13af4b610ddde78878f6j8gtPiuPSy8B.jpg.thumb.jpg       魏昭远" />

http://220.162.239.124/upload/images/attachicons/image.gif       魏昭远" /> [豆劳]豆.jpg (183.75 KB)

2009-6-17 17:22

http://220.162.239.124/upload/attachments/forumid_29/20090617_fce1e02ba052a7bd82adjg45j57Ol8bl.jpg.thumb.jpg       魏昭远" />

中药迷发表于 2009-6-17 21:08  只看该作者

从中国数字植物标本馆的[豆劳]豆图片看不出误用为黑豆或雄黑豆的必然性，个别不肖药商用此作豆豉的原料可能有，但不能代表普遍情况。
    笔者所说的紧小、扁作肾形的雄黑豆至今仍单独作为商品行销于安国，价钱比普通的黑豆还贵3元钱左右，不是饲料级的东西！各位老师可以去了解一下。
    雄黑豆与黑豆是什么样的关系，是变种、栽培变种、还是产地不同造成的、抑或是野生和家种的关系，才是笔者一直想搞清的东西！
    至于药典，其实错漏很多，不谈也罢！
    拿出专业的精神，为中医药的发展做出踏实的贡献，笔者愿意为此奋斗一生！我想在这一点上，张老师和火箭猪老师应该和我的心情是完全一样的，虽然意见相左，但不妨碍我们共同的理想。笔者愿为以前的过激言论道歉。希望药典委员会的专家们也能拿出同样的专业的精神出来，才能不辜负我们这些专业人士的期望。
                                                                  （魏昭远）

火箭猪发表于 2009-6-17 21:21  只看该作者

呵呵，争论能让人了解许多知识呀，没有争论就学不到这些知识啦，谢谢魏老师和张老师。

聚合草发表于 2009-6-19 14:33  只看该作者

引用:

原帖由 中药迷 于 2009-6-12 20:52 发表 http://220.162.239.124/upload/images/common/back.gif       魏昭远" />
搞错了！雄黑豆应该是小的才对。《图经本草》苏颂曰：“今处处种之，有黑白两种，入药用黑者，紧小者为雄，用之尤佳。”（魏昭远）

应该是这样吧http://220.162.239.124/upload/images/smilies/default/lol.gif       魏昭远" />

中药迷发表于 2009-6-19 18:45  只看该作者

回复 16# 聚合草 的帖子

谢谢聚合草！（魏昭远）