加载中…梁鸿：想写农民生活史和精神史
(2012-09-06 16:25:15) | 分类： 方圆 |
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新华网：如今很多作家都是生活在城市里，他们笔下的乡土中国和现实中的乡土中国是不是一回事？
梁鸿：生活在什么地方并不重要，重要的是你的眼睛和心灵投向什么地方。比如河南作家笔下的乡土中国是分几个层面的。第一个层面是乡土中国的原型。它是一个象征体，抽象物，所写是中华民族的性格和内在特征，以及道德礼仪的基本模式。比如农民的劣根性，懦弱、愚昧、麻木等等基本性格，但这不是现实冲突下的乡村。从90年代以来，乡村的变化非常大，又进入到另外一个层面，就是现实层面下的乡村中国。比如阎连科的《丁庄梦》、周大新的《湖光山色》，还有我写的《中国在梁庄》，都是写传统文化和现代文化冲突下的乡村。所以河南作家笔下的乡村中国至少有这样两个方面。
新华网：年轻作家们的乡村生活体验将越来越少，这是一个趋势。您觉得乡土文学是否会出现传承危机？
梁鸿：这个会出现的。现在的年轻人都是在县城或者城市长大。即便是在乡村长大，他们大多也是生活在寄宿学校，很少有机会接触山川、树木、河流。所以他们的生活经验既不是城市的，也不是乡村的，而是被悬置起来的。很难想象这样一代人成长起来的创作是什么样的。在这样的意义上，乡村经验的书写必然是越来越少，但这恰恰也是乡村书写的重要意义。越是要失去的，越是要记录。
新华网：今年有两部描写中国乡土的作品，美国人彼得·海斯勒写的《寻路中国》和《江城》颇受瞩目，常与中国作家的描述做比较。您认为在表达视角上有何不同？
梁鸿：这两本书写的非常棒，是近来年少有的外国人对中国乡村的一个田野调查。但外国人好比是站在河边看波涛汹涌的河流，而中国作家是站在河中间跟着河水一起不断地上下流动，这样的体验必然是不一样的。所以何伟（彼得·海斯勒的中文名）他的体验是相对外化的，带有审视的色彩。而中国作家往往是经验性的、主观性的、细节化的书写。我觉得这两种方式各有好处。外国人用陌生的方式呈现出我们所熟悉的生活，而我们是用熟悉的笔法写出熟悉化的陌生生活。比如说《梁庄》，当我们把一个村庄呈现出来的时候，我们会觉得非常陌生。这是与我们生活息息相关的，这与何伟写出的作品是完全不一样的感受。
新华网：从表现意义上讲，为什么很多作家更愿意通过乡土来表达中国，城市不能么？
梁鸿：原来是这样，但现在我也在城市里调研梁庄的打工者。这就是进入城市，以梁庄为原点，寻找农民。我是从对一个进城农民的追踪考察城市化进程下人的生存。你会发现乡土中国依然没有消失，乡土生活经验也没有消失。中国的都市现在实际上是出于一个混杂状态。乡土中国并不是单单存在于乡村中，而是已经包含在城市生活当中。
新华网：乡村对于中国的意义是什么?
梁鸿：什么是民族，什么是自我，什么是个性？每个人都带有独特的东西。乡村的内蕴，文化以及对生命的理解恰恰是这个民族独特的部分。如果没有这些，这个民族就是全球化潮流下的毫无特色的群体。如果是那样的话，我们的存在还有什么价值？但在当今急剧城市化的过程中，乡村做为“民族子宫”的功能在很大程度上被消减掉了，这是很值得我们思考的。
新华网：很多知识精英也同情底层，但是这种怜悯和同情似乎很抽象。如何把他们具象化？
梁鸿：我觉得只有亲自深入那种生活。我去西安、内蒙等地和我打工的堂哥一起同吃同住，一起生活。那时你会发现你的同情和怜悯太过肤浅了，不能涵盖他们一点点的痛。他们很多的痛楚在白天掩饰的很好，但是到了夜深人静的时候，他们会突然和我讲述他们的痛。这些痛苦一直在他们脑子里没有消散。只有你和他们一起生活，长期呆在一起才能够体会到他们伤痛的暗流在他们心中一直流淌。
新华网：您下一部作品计划是什么，是否仍沿袭《中国在梁庄》的写作风格？
梁鸿：我依然会保留人物自述，这是我的核心风格，但在结构方式上会略有变化。我是以梁庄人所在的城市为原点，我去采访一个家庭然后辐射其他老乡、其他职业，会有重点的选择，尽量兼顾到不同年龄、不同职业的打工者。
新华网：是把“梁庄”作为一个样本，然后去全国各地寻找。
梁鸿：对。去看“梁庄人”在什么样的城市生活。他们怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么流转。去看梁庄人怎么想梁庄，怎么想他们所在的城市，以此来思考农民与城市的关系。我们经常说农民进城要变市民，农民进城后是什么样子的，我想考察这样一个问题。
新华网：您的作品中经常有反思，一种自我批判。这是源自于什么样的情绪？
梁鸿：一种愧疚感或者原罪感吧。一方面我们和乡村息息相关，一方面我们又冷漠无情。我们都抛弃了它。当我们看到这样一本书的时候我们想到了我们的家，我们童年的伙伴，那条河，但我们还是毫不留情的把它抛弃掉了。
新华网：这样的反思下一部作品中是否还会有？
梁鸿：可能会更严重一些。虽然我在梁庄住了那么久，发现我对梁庄人的生活还是不够了解。这次我到不同的城市，到西安、青岛，看到他们住的地方我还是非常震惊。那么霉的味道，那种暂居的气息非常浓重。我每次都想逃跑，因为在城市中我们住在明窗净几的房子里。我每次略带羞愧，但又心安理得的逃跑了。因为那不是我的生活。我们都是这样的。
新华网：您希望通过这些文字改变些什么？
梁鸿：作家想要改变什么是一个比较奢望的要求。但是我想传达一种农民生活史和精神史的东西，想记录一种原生态的东西。让阅读者通过《梁庄》真正了解到、体会到他的生活。
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这些并非截然相反的词汇，不能完全概括学者梁鸿对于故乡的感情。在乡村生活了20年之后，通过不断的求学，她在知识的海洋中游到了首都。从师范中专，进入教师进修学院大专班，同时自学本科，大专尚未毕业便拿到本科文凭参加硕士研究生考试，此后成为北京师范大学中文系博士。
如果不是因为《中国在梁庄》，梁鸿的成长经历或许可以写一本励志书。但是，《中国在梁庄》（江苏人民出版社）出现了。它以田野调查的形式，打开了认识当下中国独具锐思的理论之窗。它的出现，被作家阎连科认为是“可以触摸今日中国与文学的心脏”。
不曾认识梁庄，我们或许就不曾认识农村，不曾认识农村，何以认识中国？《人民文学》主编李敬泽说，梁庄质疑、修正了关于农村的种种通行定见。
下定决心一定要回去
读书报：写作这部书的冲动最早来自哪里？是使命感和责任感在驱使你去做一个转型中国的记录者么？
梁鸿：最直接的冲动肯定与我出生于农村有关。我家是农村，每年暑假寒假都要回家看看自己的故乡，看到它所发生的变化，尤其是看到我所熟悉的乡亲们的变化，总有很多感慨。也听家人讲了很多故事，像五奶奶、王家少年的故事，我很想更多地了解，觉得里面包含了很多内容。但是从言说到行动，需要很大勇气。
另外，也与自我精神的困顿有关。我一直是个文学青年，热爱文学、热爱生命，觉得文学和现实接的最近。可是当自己真正中文系博士毕业，从事文学研究之后，却发现，自己所做的事情、所从事的学术事业和现实之间没有很大关系，它成为一种纯粹的知识生产，整天找资料、读文本、发表论文，完全是学术的自我循环、内循环，更没有找到和现实、时代之间的联系，更不是和生命、和大地有直接联系的生活。这使我精神上比较郁闷，有一种无根的感觉。我下定决心一定要回去。我无法容忍自己过着这种虚空的生活。
读书报：很多知识分子和你有大致相同的从乡村到城市的过渡，为什么你会有这么强烈的反思和回归的愿望？
梁鸿：应该还是一种爱和责任感吧。我出生于农村，在农村生活了20年，我爱那片大地，和那大地上的亲人。也希望对农村的生活和农村在当代社会的处境有基本了解。同时，作为所谓的学者和知识分子，如果不了解乡村的生命和处境，是不合格的。因为在我们的当代生活里，最大的问题是农村的问题，比如城乡冲突、农民工等等都是乡村问题。乡村是中国最核心的问题所在。要想了解中国社会，从乡村着手是最基本的任务和工作。
要乡村的现实，没有文学野心
读书报：你的作品最初在《人民文学》上推出时，被纳入“非虚构写作计划”，相对于纪实文学和报告文学，你觉得“非虚构”有何不同？
梁鸿：可能有一点最根本的区别是：报告文学和纪实文学更关注社会大事件和社会大运动，以重要人物和重要事件为基本对象。而非虚构更关注个体的、普通的人生和生命，是微观的书写，致力于考察被遮蔽的东西和尚未澄清的事物。报告文学在80年代中期非常火，跟整个社会有关，很多事件是通过报告文学的书写体现出来；后来报告文学成为主旋律的书写，逐渐丧失了纯粹文学的地位；70年代作家基本不从事报告文学的写作，跟这一背景有关，觉得报告文学不是真正的文学，或者独立性不够。现在为什么用“非虚构”来命名？可能对作家的独立精神要求更高，要对社会和时代生活有反思和批判精神。这也是当代报告文学和纪实文学到现在还做得不够充分的地方。
读书报：《中国在梁庄》用非虚构的形式呈现，是因为表达需要吗？或是与想像力有关？
梁鸿：第一层原因，我们这个时代发展变化特别大，生活中的危机和变化超出文学本身的想像，光怪陆离的现实也超乎作家的想像之外；另外一层原因，之所以以“非虚构”的方式呈现出来，跟我研究中的困惑也有关。我一直研究乡土文学和当代文学，很多文学作品和现实关联不大，没有从中感受到活生生的现实。这也是我从事当代文学批评以来非常大的不满和困惑。我自己创作《中国在梁庄》的初衷就是要呈现乡村的现实，没有文学的野心。
在写作的时候，我也改了好几种文体，一开始是日记体，写了十几万字，记录每天做什么、和谁谈话，但是感觉这种方式不足以呈现他们的存在状态。后来我把日记体舍弃，又换为纯抒情体，最后才是现在这种有人物自述、观察、素描、议论等结合在一起的杂糅的文体。我觉得其中的人物自述非常重要，应该让乡村、农民说出自己的生活、情感和痛苦。他们的话语里包括很多信息，超出理论的总结，也超出我的把握。读者会从自述里体会不同的东西。我们的文学史和社会史一直在遮蔽这样的声音，把自己当成这种声音的代言人。
有所痛，并有所思
读书报：所以你想把活生生的现实直接呈现出来？
梁鸿：对。当你用直面现实的方式书写，读者会更有共鸣。
读书报：这种直接的书写达到理想的状态了吗？
梁鸿：没有。我所书写的村庄，还只是表层的疼痛和存在。如果真想了解农村的生存和状态，还需要努力。中国乡村一直以来是被压抑和被遮蔽的存在，虽然不断有相关政策扶持鼓励，但乡村的地位还是较少被改变。乡村的疼痛和存在状态是千百年来中国历史的疼痛和存在状态，需要很多层面的叙述，需要反复进入，需要全社会共同努力和共同关注。
读书报：你认为《中国在梁庄》有什么现实意义？
梁鸿：我只是让大家看到一个个鲜活的生命感受，而不只是抽象的怜悯和同情。如果大家看了《中国在梁庄》之后，有所痛，有所思，心里有了那一片广阔而复杂的土地，有对那土地上的生命和那土地上文化式微产生某种温柔的痛感，它的目的和意义就实现了。
读书报：《中国在梁庄》一开始就这么定名吗？
梁鸿：也是反复琢磨了好久。一开始只是以村庄为原点考察乡村的情感存在和生存样态，没想到大的背景。在写作过程中，你会觉得，梁庄的存在不仅仅是梁庄，整个中国就是这样的状态，《中国在梁庄》是通过一个村子的典型样本来呈现中国的存在。出版之后，有南方的读者来信说：这就是我们的村庄；也有网友点评说，跟我们的村庄一模一样。也算是一种呼应吧。
一个痛苦的过程
读书报：创作中遇到过哪些困难？
梁鸿：遇到很多困难。最大的困难就是如何走进乡村内心。我是2008年暑假回去开始采访的。虽然梁庄是故乡，我每年也都会回去一两次，但是真正想进入乡亲们的内心深处，能够达成真正的、有效的交流，还是非常难。我经常有失语的现象。譬如对五奶奶的访问，作品里只有一次谈话，实际上我去她家不下十次，也经常在村头相遇，最后才有了这样深层次的谈话。每次想问时，都不知从何说起。我们衣着光鲜，皮肤白皙，他们会觉得你是客人，跟他们有距离，对你很客气，不跟你说心里话。经过好多次的聊天，吃饭，交往，才慢慢地会谈感情方面的话。他们才会觉得，这是我们村里走出去的闺女，才愿意跟你交流。这期间我父亲充当了重要角色，他也是村里的老人，总是设计话头，让我慢慢和村里人深入交流。所以，我们这些从村庄走出的人，很多时候和村里人还是有隔膜的，很难再和村里人打成一片。必须老老实实坐下来，倾听他们，去跟他们一起生活，才能深入他们的心灵。
另外，城乡差距本身也使我们会有不自觉的优越感。在书里面我写到一个细节，在跟芝婶聊天的时候，我的儿子要跟她孙子去村里的池塘玩，那池塘非常脏，漂着一层绿藻，上面是密密麻麻一层苍蝇，我本能地制止他，说很脏。我记得当时在旁边的芝婶看我的眼神，那非常明了的眼神让我觉得很惭愧。她心里明白我是嫌弃的。所以在书中我有很多自我反思的书写——这是我们进入乡村的前提，只有把自己融进去，才能够真正理解他们的情感和痛苦所在。并且，我觉得我们这一代离乡的人都应该反思并且认真剖析自己，认真思考自己与故乡、与乡村的关系。
读书报：在写作过程中，你是怎样的一种情绪，悲悯？同情？在反复采访、整理、修改的过程中，你是怎样的心情？
梁鸿：平时我们会看与乡村有关的新闻，也会有大致的感觉，譬如乡村存在很多问题。但当你真正走进乡村，了解农村内心的时候，乡村的问题和他们情感的痛苦，会远远超出你的设想。我在听他们讲自己的故事时，经常会有想流泪的感觉。譬如菊秀。菊秀骨子里是个特别浪漫的人，从小喜欢文学，考了三年学却一直没考上。后来她和哥哥一块到河北做砖厂，在火车站帮着找工人。她说到，她坐在火车站，坐着坐着就想哭，说自己竭力追求的好生活到最后怎么成这样了？每次想到她的表情和话，或者看这段文字时，我都忍不住流下眼泪，一个那么崇尚高雅生活的女孩子，最后完全被生活压倒了。为什么？我们无法真正感受她内心的痛苦。其实书写的过程，是我一遍遍走进他们内心的过程，也是一个痛苦的过程。
我有心拒绝网络
读书报：《中国在梁庄》完成之后，在平媒和网络上都有强烈的反馈和影响。同时也获得了多个大奖，你大概也没想到获得如此大的反响吧？
梁鸿：网友和社会的反馈更出乎我的意料。这样的书能够有点击率和被关注我非常开心。我看到微博上有网友留言说，梁庄对乡村的真实反映对他的震动非常大，几度把书合上又打开，潸然泪下。当当网上很多网友买书后留下评论，有些点评非常专业，分析书的结构和语言，也有的只是感叹一下；网络上的访谈文章被转来转去，一篇文章后有上百条跟帖，有的网友甚至把自己村庄的照片也贴上去……这些都来自民间最真实的反映。也反映出大家对乡村的关注。网友也很有鉴别力，他们喜欢娱乐的书，对于反映现实的作品，同样会被打动。
读书报：这样一部乡村调查的非虚构作品，获得网友的追捧，你认为最主要的原因是什么？
梁鸿：对乡村的朴实情感和真切的关怀是重要的。其实，这本书并不比纯粹社会学著作更深刻，也不是典型的文学文本，但可能正是社会学实证和文学的情感两者结合，才打动了读者心灵。因为故乡是每个人的生命根本。
这使我有一种感慨，一个写作者，如果真的付诸行动去做一点事情，是能引起关注的。每个人内心都有对社会的责任心，有对故乡的情感，只是没有被激发出来。如果因为《中国在梁庄》想到乡村和故乡，开始思考乡村的事情，那总会对心灵有所影响。
读书报：作为学者，你上网的时间多吗？网络对你影响大吗？
梁鸿：我上网的时候不是很多。现在是网络时代，我也难免会受影响。但上网时间太多，会影响自我思考的时间。写作往往是面对内心，是自我的思索，需要完全沉静和沉淀下来。网络信息太庞杂，影响你思考。这也是我拒绝网络的原因。
读书报：你觉得怎样才算是更好地利用网络？
梁鸿：网络是当代社会获取知识和信息的重要渠道，很便利。也是很好的交流渠道。譬如在网上贴一篇文章，马上就有回应，这对写作者的鼓舞很大。这样非常好。但不能沉迷，因为它非常占时间。我上网主要是收邮件，浏览一下新闻，也会查些资料，因为期刊网、学术网都做得专业全面。《中国在梁庄》出版后，也会从网上看读者留言，看网民对书的议论，感觉拉近了和读者的距离。但是很惭愧，我没有很好地利用网络。博客上贴的文章很少。
读书报：此前你有过怎样的写作经历？
梁鸿：我一直是文学青年，写过小说散文，也发表过一些。后来走上研究道路。重要的还是学术论文，也发表过作家的对话录，出版过学术著作《外省笔记：20世纪河南文学》、《“灵光”的消逝：当代文学叙事美学的嬗变》，学术对话《巫婆的红筷子》等。学术理论讲究规范、逻辑，所以在写《中国在梁庄》时，我尽量用感性平实的语言表达，尽量不动用学术语言。
读书报：写完了《中国在梁庄》，接下来还有什么写作打算？
梁鸿：除了进行常规的学术思考和学术写作之外，我还想围绕梁庄再写一些东西。已有初步的计划。今年暑假就会开始，可能需要更多的时间和更深入的了解。会更艰难，但我会坚持下去。
梁鸿在微博上的署名是“那个傻姑娘”。《中国在梁庄》出版后，有好几个朋友和同行都说，几年前就想做这件事，但是一直没有做。是的，从想法到行动，距离非常遥远，迈出这一步非常艰难。梁鸿为什么就迈出去了？她笑言：“可能我比较傻，只是本着自己的心去做，没有考虑那么多。”
所幸她“傻”，才有了“用脚步和目光丈量土地、树木、水塘与河流”；所幸她“傻”，才能执著地怀着朴素的纯真的感情，把对亲人、对家乡的精神状态如此真实地呈现给读者，使我们看到乡村的危机与生存样态。
采访梁鸿，在她爽朗的笑声和文采飞扬的言辞里，断然不会想见，她小时候处于“自生自灭”的状态。母亲生病一直瘫痪在床，姊妹又多，父亲忙着种地挣钱养家，能活下来已是不错。那种贫困的绝望和阴影曾笼罩她幼小的心灵，她常年不怎么说话。每天放学，她绝不跟别人一起走，总是顺着河边从村庄后面绕回家。她那么弱小地不动声色地成长着，甚至有一天，放学路上碰到父亲，父亲惊诧道：“呀！长这么大了！”
现在回想起来，恰恰是那种孤独和对大自然的接近培育了梁鸿对大自然的感情和对美的感受，也培养了她不受约束、遵从自己的内心的性格。“越是在艰难环境下生活的人，可能内心越开朗和宽广。”梁鸿说，大概是骨子里的那种坚韧，使她迈出《中国在梁庄》的第一步。期待着她继续前行，某一天也会令喜爱她的读者两眼放出异彩：“呀！这是梁鸿吗？！”
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