徐海云：为什么我要力挺垃圾焚烧

（根据2011年5月14日下午徐海云在达尔问自然求知社的讲座整理，未经本人审阅。整理人：冯永锋）

    2011年5月14日下午一点半，中国城市建设研究院总工程师徐海云来到自然大学垃圾学院，给大家讲“垃圾资源化再利用与垃圾焚烧”问题。主持人是姚遥，姚遥刚刚写了一本与垃圾焚烧有关的调查报告。北京师范大学博士生毛达带来了他新编的《二恶英公众信息——来自科学界的证词》。 

徐海云，我讲的题目是“我国生活垃圾焚烧处理发展与挑战”，我来自城市建设研究院，我们单位有个所叫环卫研究所，我们单位也在做一些环卫措施的工程总承包。我们虽然叫研究院，但2000年之后，属于国资委，与新大都饭店属于同一个集团。

这是我第一次参加民间组织主办的面向公众的讲座。我以前讲的时候面对的都是政府。在我看来，中国的全社会都在向钱看的情况下，大家能够在今天这样的时间来关注垃圾问题，我觉得大家离金钱都比较远，我比较敬佩。我讲的都是我个人的观点，大家都可以随时打断和批判。

垃圾实际上就是废弃无用的东西，所有的物品在完成其使用寿命之后，最终的归宿就是成为垃圾，因此，垃圾在它诞生时的条件，就是无用或者低价值。当然，有些回收后可保持其原有的功能，比如啤酒瓶再利用。二是还可以保持其材料的基本性能，比如废纸和废布、废金属。三是还可能保持其部分分子特性，比如堆肥。

还有一种利用，没有纳入回收利用的范畴，它不再保持原有的形态、性能，而利用其分解的能源或新材料，如垃圾焚烧的余热利用，如垃圾填埋气体的利用等。

大部分家庭把旧报纸、易拉罐等基本能够回收的东西卖给收废品的。大家如果注意一下，收废品的人、捡垃圾的人，活跃在全国各地，他们是中国当前垃圾分类的主力军。

堆肥方面，全中国上了几十个设施，投资超过20个亿。在我看来，没有一个项目是成功的。几乎是全军覆没，没有一个真正的兑现其原先设计的目标和对外宣传的“成就”。有些人说堆肥出来的是好产品，在我看来是一堆垃圾，只是把原来的一堆垃圾变成了两堆垃圾。北京的南宫，用的是德国的技术，到今天其实都不成功。

有一个公司，天天到处做广告，名声很大，可如果你私下去调查，会发现他们其实做得非常差。要想把有机垃圾利用好，必须做好源头的分类。如果你源头的分类做不好，后端的堆肥是不可能的。

垃圾焚烧，当前是全国争议最大，但却是发展最快的技术。从资源化、无害化、减量化的角度来说，我们的口号可能比其他国家更加来劲，但实现能力如何，则是另说的了。

根据2010年中国城市建设统计年鉴，截止2009年底，全国654座城市生活垃圾清运量1.57亿吨，有各类生活垃圾场567座，其中生活垃圾填埋场447座，城市生活垃圾堆肥厂16座，城市生活垃圾焚烧厂93座，其他一些为综合处理厂。

什么叫无害化处理？我们去考察过一个海岸边的城市，他们把垃圾放在海边，来检查的时候就把垃圾全倒进大海里，就说这是无害化处理了。因此，当前，垃圾无害化处理的概念是很模糊的，我们应当把这“无害化”处理这三个字去掉。上世纪七十年代以前，垃圾属于卫生部管的，他们从传染病的角度讲无害，结果到了环卫部门之后，大家还这么说。

除了“无害化”三个字需要去掉之外，中国人好面子，为了应对国际上的“要求”，也为了让公众看起来舒服，于是就把标准定得很高。标准定高了实现得好也没事，可我们又没有办法实现，于是标准是高，但实现得却很糟糕。

1996年之前，国家的统计数据，还没有把垃圾单独拿出来，而是把垃圾和粪便混在一起。2000年之后，才把垃圾进行单独的统计，然后才开始有焚烧、填埋、堆肥这些更细的分类。因此，中国的垃圾统计数据，一直存在着很大的水分，也存在着很大的随意性。

从处理技术来看，自己跟自己比，我们还是有比较大的发展。表面上看，各种各样的技术，都有了呈现。世界上有的技术，我们都有用的。世界上没有的技术，

我们也有用的。在我看来，有些技术是乌七八糟的，甚至是骗钱的。但整体来说，处理仍旧很简易，堆放的处理、露天的焚烧仍旧是非常普遍的。

我们国家有个废品站的概念，因此，我们的废品回收系统与垃圾资源化系统往往是混淆的，甚至分歧很大的。国外一些国家把废品与垃圾作了区分。在他们看来，这两种东西是有差异的。

我原来参加过一次中国工程院举办的会议，上面有不少院士在大声地说我国的废纸回收率很低，因此需要加大回收。但我到垃圾场一看，里面又没有多少废纸。

后来发现，这个问题是不存在的，因为我国的人均纸品消费率很低，美国加拿大都是200-300公斤一年，我国不过才几十公斤。

垃圾的成分，我在看来，我国处在两大拐点，一是燃料从煤向天然气、电方向发展，这直接会影响垃圾量和垃圾成分。第二大拐点是从农贸市场转向超市。农贸市场买来的东西导致的垃圾，与从超市买来的物品导致的垃圾，是完全不同的，比如农贸市场的是水分多，而超市可能塑料多。

垃圾焚烧的发展历程，从减量上看，垃圾焚烧的减量是很明显的。从无害化上看，垃圾焚烧在消灭病毒、细菌方面，也功劳不小。我们国内垃圾焚烧的发展，最早是在1995年，江苏徐州，把稻草与垃圾混在一起烧。当时给它起了个名字，叫类合燃烧法，还申请了专利，开了国际会议。

实际上，我们国家与世界先进水平，差距有100年。1963年，美国纽约，有超过17000个公寓配置了小型垃圾焚烧炉，此外，还有22座规模较大的市政生活垃圾焚烧炉。当年，约有三分之一的生活垃圾进行这样的焚烧处理。真正垃圾焚烧讲环保，是1970年之后。现在全球有2100座焚烧炉，主要在发达国家。

前几年，北京六里屯反对焚烧非常激烈的时候，我到一个地方开会，当时有个政协委员也激烈地反对焚烧，但他又倡导家家都建焚烧炉，后来发现，他是在替一个生产这样家庭焚烧炉的公司说话。我当时就对他说，你这不是反对垃圾焚烧，而是大力倡导垃圾焚烧。

从美国和日本的情况来看，他们的数量一直从上世纪六十年代以来在增长，只是到了九十年代之后，大体饱和，趋于稳定，处在连续运行的状态。德国、欧盟也是如此。像德国人均烧掉0.21吨每年。日本0.31每年，瑞士，人均0.5吨每年。

这也是我一直坚持中国要垃圾焚烧的原因，因为我们现在人均焚烧量非常低，非常需要大力发展。

日本为什么会那么多垃圾焚烧厂？原因是不同地方的公众不许别的公众把垃圾烧在自家旁边。因此他们的数量多，每年烧的量不太高，大体在600吨-100吨之间。中国当前是要么政府害怕公众而不敢建，要么趁公众不备建一个巨大的厂。这无论从公平还是从科学上来讲都是有问题的。

从国外卫生填埋的发展趋势来看，焚烧也是不可避免的。比如在美国的许多州，不许把垃圾填在自家庭院里。欧洲对这一块更明确地指出，到2016年，要逐步减量城市生活垃圾的填埋量。德国规定，原生垃圾，不能直接去填埋。北京、上海也准备这么做。

这样的结果必然是，分类回收利用的比例会提高，但焚烧的比例也肯定会提高。意大利的北部，主要是焚烧，南部主要是填埋。从欧洲来看，生活垃圾焚烧，在未来一段时间，仍旧是要大力发展的。

再讲一讲，为什么垃圾焚烧会促进温室气体减排。垃圾焚烧一吨可产生200度左右的电。而卫生填埋产电能力几乎是零，有人反对，说填埋气可发电。其实，根据统计数据，目前垃圾填埋气的发电厂总量才80兆瓦。为什么填埋气体收集量那么少？一是虽然有机物多，但水分更多。二是我们的有机物烂得太快，而填埋气必须到一定的量才可能收集。

垃圾焚烧明明排放二氧化碳，又怎么可能减排温室气体呢？温室气体主要有6类。生物质的燃烧，大体是0；燃烧塑料，增加一点影响。而甲烷的温室效应比二氧化碳大。垃圾焚烧减少了大量的甲烷产出，只增加一点二氧化碳。因此，焚烧一吨垃圾可减排480公斤左右的二氧化碳当量温室气体。

欧盟想要通过一个决议，如果垃圾焚烧余热利用率高，可算为回收利用。可这个动议没有被通过。如果按照这个标准，中国的垃圾焚烧厂就无法纳入回收利用，因为我们的焚烧都是单一发电，没有热电联产。

再说一说二恶英的问题。我个人不是研究这个问题的，但如果对比世界各国的标准，我国标准明显要比人家的标准要高。我们把标准定得那么好，但是不是可以执行呢？其实大家只管定标准，却不管你做不做得到。2003年之后，我们上了无数的医疗垃圾焚烧厂，我可以肯定地说，没有一个医疗垃圾焚烧厂二恶英控制是达标的。

我今天想要强调的是，现代的垃圾焚烧过程，其实是减少二恶英的过程。因为当垃圾运往焚烧厂时，其“体内”已经含有大量的二恶英。按照德国的统计。二恶英排放量最高的是金属加工，其实才是垃圾焚烧。美国生活垃圾焚烧厂排放当量从1987年的1000克下降到了2002年的12克。

而露天随意、小型的垃圾焚烧产生的二恶英量却大得多。2000年英国一次15分钟的烟花庆祝活动，二恶英排放量相当于英国所有垃圾焚烧厂一年产生量的100倍。全球反焚烧联盟也承认，二恶英至今没有“杀死任何人”。

还想讲一点，我国的回收利用水平到底是高还是低？我国有那么多假冒伪劣商品，其实都是源于回收利用，比如回收物品产生的“地沟油”；比如大量的过期食品被“回收利用”。我们现在不是回收利用问题，而是如何清洁地回收利用的问题。垃圾桶里那些值钱的都拿走了，没有用的，不混在一起，你拿给谁呢？

我们还是要走国外已经走过的路，尊重人家应用过的技术。有人说我这是崇洋媚外，可不这样你怎么办呢?其他国家的人在垃圾处理上做了大量的尝试，积累了丰富的经验，不借鉴他们的不借鉴谁的？我看过我国许多大量所谓的新技术，其实要么是假冒伪劣的技术，要么是官商勾结的技术。

关于厨余垃圾分类，我觉得必须改变现在随时可扔改为定时定点。必须推进垃圾计量；必须有效约束，公众不能偷倒垃圾。必须大量增加垃圾收运费用及配套设施。厨余垃圾处理，必须走农村包围城市之路。因为农村有更便利的资源。

人的垃圾产生量，增加也增加不到哪里去，减少也减少不到哪里去。我们现在有些人引用的数据，可能是不全面的。比如你说中心城区的垃圾量减少，可能是因为里面的人周末到郊区度假去了。户口在中心城区，但垃圾却扔在了别的地方。

当前一些反对焚烧的势力，可能是地产商在后面煽风点火。

我参加过环保部的一些减排谈判，他们把露天焚烧当成“零排放”，可这样的零排放几乎每天都在全国各地大量地发生，它们所产生的二恶英要比垃圾焚烧发电要高得多。可没有人统计这样的数据，可没有政府部门敢把这些数据统计进去。可没有科学家做这方面的研究。

提问一：世界上的焚烧厂到底是在发展还是在减少？
    徐海云：整体来说还是在发展。有些地方已经饱和了，像台湾、新加坡。有的地变化，比如日本，在拆小建大。比如美国，一些地方在扩建。

提问二：二恶英到底影响不影响人类健康？
    徐海云：我想强调的是，大家该把目光放在那些露天焚烧上，而不要只盯着垃圾焚烧厂。因为那些露天焚烧产生的二恶英要大得多。

提问三：垃圾处理是依靠农村还是城市？我的理想是让厨余回归土地。现在整个是让农村人变成城市人。
徐海云：2000年，联合国千年发展目标，鼓励分散处理。城市是污染最严重的地方，就是因为聚集。但人类确实是向城市聚集的，那么，我们就得面对污染在城市里聚集的现实。

提问四：厨余垃圾做沼气，是骗钱的新技术吗？他们说的是餐馆的厨余？
    徐海云：做什么都好，但必须源头分类，如果源头不分类，这是不可能的。实际上餐馆的厨余并没有进入垃圾填埋场，而是被拉去养猪了。1990年，建设部还在天津开过现场会，要把猪赶入垃圾填埋场。有很多技术，其实不是技术本身，而是有些人在后面搞阴谋。

提问五：安徽铜陵有个垃圾放在水泥窑里烧的新技术，这样的垃圾焚烧发电需要政府补贴吗？
    徐海云：这个项目有四个问题没解决，一是排放标准，你究竟是执行水泥标准还是垃圾标准？水泥标准松，垃圾标准严。二是有可能会影响产品质量吗？三是成本问题，成本太大。四是水泥是工业产品，不可能持续生产，而垃圾是每天产生的，水泥卖不掉时，垃圾怎么办？国外水泥窑里烧的垃圾，主要成分昌木头、轮胎、工业垃圾，而我们，在里面烧的全是混合垃圾，这在我看来，是个笑话。湖北也搞了一个，说它们水泥窑里烧的垃圾是从三峡库区来的，我说那可以，那些垃圾在三峡水库里洗了无数次澡，干净得很。有些项目，在我看来，其实是假冒伪劣。

北京师范大学博士生毛达评论：台湾要建的垃圾焚烧厂，在公众压力下，减少了11个。另外，中国当前大力倡导焚烧，可能确实适合当前混排垃圾的现状，也适合政府猴急的心态。但我个人觉得，垃圾焚烧应当是个过渡技术，不是个终极技术。我们更应当把精力放在垃圾分类上。

提问六：分类当前的障碍在哪里？
    徐海云：中国当前最需要做的是家庭有害垃圾的分类。如果这个东西都做不好，那么其他的东西就更难了。当然，垃圾分类是存在经济性的，我们当然可以无穷尽地分下去，但必须考虑现实的可行性，必须找出障碍是哪些，可改善的地方在哪里。

自然之友谢新源评论：有人在那问，是不是有了捡垃圾的人，居民就不需要分类？其实在我看来，无论如何，居民都是需要做垃圾分类的。我做硕士论文时做过调查，有69%左右的居民垃圾是厨余。你把厨余与其他可回收物质混在一起，那么会让可用之物也无法用，还会产生大量的臭气和其他的问题。

提问七：到底什么是二恶英的主排放源？
    徐海云：毫无疑问，在发展中国家，垃圾焚烧，或者说各种类型的废弃物焚烧，是二恶英的最主要源头。比较遗憾的是，在我国，在POPs公约谈判中，我国的学者把这种称为“无组织排放”，不纳入计算范畴。我觉得这是有问题的。

提问八：徐老师，你和黄小山都去过日本，为什么RDF技术在我国做不起来呢？
黄小山：你可以马上看到，阿苏卫的焚烧厂，马上就会使用RDF技术。在原地烧，发电。当然，垃圾来源是面向全北京。另外，要注意，日本一吨垃圾处理费是4500元，北京才100元。中国千万不要和日本比。现在北京在西郊鲁家山建了个垃圾焚烧厂，离市区几十公里，这运费就太昂贵了。北京要是敢把垃圾焚烧厂建在东单和西单，那么在任何地方建，都不会再有人反对。
    徐海云：我补充一点，我不太同意黄小山的观点，RDF技术，如果用“全生命周期”去评价，这个技术是不合适的。它最后实施的效果可能是不好的。
   

提问九：那你如何评价小武基和马家楼转运站？
    徐海云：如果是在西方，小武基和马家楼这两个地方早就该关门了。因为如果用全生命周期来看，这两个地方是在浪费资源。何况这两个地方现在出来的“产品”，仍旧是去了填埋场，不管是肥料还是制造肥料之后的那些“废弃物”。

提问十：垃圾收费到底有什么困难？
徐海云：垃圾计量比较难，它不像水那么容易。另外如何收费还是要考虑到均衡性，我个人建议政府应当负责三分之二左右，居民负担三分之一左右。
（完）