具体可见这个链接： http://news.qq.com/zt2011/talkFYF/index.htm但上面的内容与我下面要贴出的内容有些重合。尤其是他们删掉了其中一大段，从其他资料里补进了别的东西。

 

主题：绿问

访谈人：苏苏

 

“我其实只是一个好事之徒，喜欢胡思乱想”

 

问：你自己怎么看待你自己现在的这种身份？一个是民间环保组织的角色，另外一个是专业媒体记者的身份？

答：他们两个都是我的外围，我的核心其实就是一个好事之徒，喜欢胡思乱想。我没有这两个职业，同样也会有别的表达方式，但是这两个职业在当前比较有利于我的表达。他们俩是互补的，并不是谁会挤占谁的东西。

    《光明日报》对我很支持。我在光明日报是跑环保的，所以在环保圈里泡着，在前线呆着，对深度了解这个行业很有意义。反过来说，《光明日报》记者身份对我更通畅地了解中国现状也有好处。站在“环保志愿者”的角度，《光明日报》是一个很好的资源。我站在《光明日报》的角度，“民间环保人士”群体也是一个很好的资源。能够切入那些最真实的问题，写东西就很容易。

如果你不在这个行业里浸泡，你就变得很不合群。假如没有NGO这个通路，过去要么在企业里泡着，要么在政府里泡着，你也会得到一些东西，但是这个东西的真实程度，或者独立的角度，还是差很多。

 

问：但是也有人质疑，你像这样两种身份都兼顾，做记者是不是显得不是很专业，做NGO也不是太专业？因为你要照顾两方面的东西，两种思维体系。比如说你在做记者的时候，用NGO的系统有的时候更会向民生、底层的污染受害者给他们考虑。

答：我确实感觉到所谓的这种不专业性。当记者的过得实际上是一直被人欺骗的过程。整体来说绝大部分记者根本不知道社会的真实运行怎么运行。他虽然偶尔也拿个红包，偶尔跟某些人聊一聊，听到“秘密”的东西，但是由于你没有参与过，你不知道其中怎么样。中国是一个贿赂型的社会，绝大部分人都认为要想过上好日子就得出卖自己。你没给人送过钱，你没收过别人的钱，你也没有在官僚体系里参与过勾心斗角很深的斗争，你没有参与过各种权钱交易，所以你所得到的东西都假。

    从另外一个角度来说，我又觉得我非常专业。所谓的专业性，其实在于你想干什么。比如说我想促进一个问题的解决，对我来说， NGO的能量和记者的能量，有一个共同点，就是你一定要奔向你关注的目标现场而去，用军人来比喻，他能量发挥的方式就是在战场。只要你是想去解决现实的环境问题，那么你一定是最专业的机构。如果你不想去解决现实的环境问题，那么你外形上做得再专业也是虚假的，还不如不专业。因此，讨论一个机构专业不专业，不如辨析这个机构是真还是假。有太多的机构，有太多的人，其实都虚情假意地活着。我不要那样的专业性，我需要的是，永远面对现实的问题，永远尽我的所能去提供改良的可能性。

从这个角度上，达尔问可以说是中国当前最专业的环保组织。我们有个原则，叫“永不拒绝，不离不弃”。所谓的永不拒绝，就是任何扑面而来的环境事件和难题我们都不会将其拒之门外，都会积极尽我们的力量去暖化和改良；不离不弃，是我们干预的任何事件都是终身事件，不会以“项目结束”、“机构转型”、“没纳入预算”之类的名义中止。

任何议题我们都要看到真相，都要“亲自去看”，去一次不够，去两次，去三次。这样的案例有很多，比如湖北的毁林调查，我们今年是第四次了，每次都有新的收获，每一次都会对前一个东西不停地突破。你说这样的做事方式都不叫专业，什么叫专业？

  NGO到底要做什么呢？NGO要做的事就是随时领先于社会察觉时代的苦难。每一年、每一天，其实时代的苦难都是不一样的，时代的脉搏都有细微的转化。比如2010年的事件跟2011年绝对不一样，生活好像变化很慢，但是一定是有变化的。但是很多东西是不变的，受害者是永远不变的。每个时代都有受害者，他们一定是时代车轮滚动时的牺牲品，你一定要找到它的受害者。从环境角度来讲，有两类受害者。一类是纯粹的自然界，自然界永远是人类的第一受害者，它们受污染，它们受伤害。第二类是从受害自然再转嫁给人类的那些受害者，化工厂周边的群众，城市里面呼吸污染空气的人，都是受害者。有些很隐性，有些很无助，但是你一定要去参与。参与不一定等于你要把全部的问题都解决，而在于你倾尽全力。一个蚂蚁只能推动一个小石头，而你推动了两个，那么你就是尽全力了，一个蚂蚁只能背动一两，你背二两，那已经是超负荷了。所以不在于你要把全中国的问题解决了，而是根据你机构的能力，你做到最大就行了。从这点来说，达尔问做得很好。

 

2010年做了30多个环保调查，个个精彩

 

问：你们今年做了30多个调查，都是有明显效果的。通过你们的调查，通过媒体的曝光和NGO的跟进，能够让更多的人关注这个事情。能具体说说这些案例吗？

答：我们的思路是两个层次。第一就是暖化，一定是站在受害者这一边。有利于增强受害者的能量，对我们来说就是一个改善。我们改善的目标不奢望，我们不是要把事情一定要解决。在中国解决问题的方式叫“自然萎缩”，也就是把健康者壮大，让施虐者萎缩；你把受害方的能力加强之后，最终促进邪恶能量的萎缩、退让。

很多人说你干预一个案例，你定要当场就要把它改变，才叫成功，要么把施害人抓起来，要么把工厂停掉，要么把填平的湿地给重新挖开。但我觉得只有改善就是好的。因为达尔问关注的事情都是“冰点”，社会几乎无人敢关注，或者不把它当回事。因此，破冰、暖化，就是成功的基础。所有的困难案例、没人关注的案例，能够有人关注，就是改良。没人关注的案例，我们觉得进度能从0突破到1%，或者从1%突破到2%，就是很好的进步。

   一些典型的案例，像蒙古草原“铁蹄马”的保护，要不是环保组织积极参与，这个事情真是差别就可能很大。另外一些案例，像北京垃圾处理的日益透明化，与我们坚持举办垃圾学院的公众环保课堂，应当也有相关。现在来说，我们所有干预的案例都不敢说是成功的，但至少我觉得都在不停地改良，促进了对话，优化了可能。我前面说了，我们所有的项目都只有开头，没有结尾，一次干预，终身干预。

   2010年12月份，我们和媒体一起去河南调查古树进城，也是很好的。顺便调查出了我们淮河源有好多木炭卖给韩国。这给明年我们新增了一个可调查的项目，假如我们再调查三个中国烧炭的地方都卖给韩国的案例，那就可以针对韩国发动一场“绿色选择”公众运动。

    再比如说我们2010年11月份，去福建屏南调查当地垃圾场引发政府与公众冲突的事情，当时，福建屏南屏城乡后龙村的村民向中国那么多NGO发出求助信，没有NGO回应。我们毫不犹豫就去了，结果如何？目前尚未知晓，但可以肯定，至少我们给村民增强了对话的能力，也给我们观察中国垃圾污染现状提供了极好的切入口。环保组织干的事情就是时代最难的事情，如果说这个事情很好做，这个事情绝对不是环保组织做的事情。

 

问：你们1年做了30多个调查项目，都是怎么选的？

答：撞上的。

 

问：怎么撞？

答：因为你在这里面待着，你就知道，你也会被撞上的。不管是你自己发起的，还是外面找到你的，都一样，他们就那么自然地撞到了你的身上。

其实每一个人都会被“撞”，我们的时代有那么多苦难，你想躲开是不可能的。只是很多人不会起反应，而我一被人撞，就会起反应，就会想着自己能否帮得上忙。

 

问：你为什么敢做？

答：因为它没有危险。

 

问：为什么别人会觉得有危险？

答：我说了很多次，环境保护其实是为了过上更美好的生活。每个人都想过美好生活，那么，帮助大家过美好生活，当然不会有危险。

实际上，绝大部分的受害者他第一的需求不是你帮他解决问题，他们需要找到倾诉的对象，找到盟友，找到同伴，把他的神经缓和下来，让他们觉得自己不孤单，让他们重新树立信心，找到希望。这方面来说，任何人遇上我，这种信任感，是有的。当时你也不用说什么，你让他慢慢地坐下，缓缓地把他身上的困难疏导出来，你再尽你当时的可能性，与他他一起想办法。只要你肯尽力，一定会有办法。

   何况，解决问题有两种方式，一是你真的把那座山给炸掉了。第二，你觉得那不是山了，山不在了。

 

问：你的能量从哪来？这也是我很好奇的问题。

答：社会上的这些受害者，这些执着的反抗者，就是你的能源源泉，不要以为他们是困难体，其实他们是资源体。其实他们是中国真正的精英。两个原因导致他们出现这样的情况：一个是中国社会本身有特别糟糕的地方，掌握主体资源的那些人，把他们当成不良人物，或者把他们邪恶化、妖魔化，让他们很难生存，就像鲁迅说的“没有天才生长的土壤”。第二，由于长时间受社会的挤压，他们确实在某些时候会偏执，走火入魔，被社会的能量挟持。你需要做的，就是把他们从牛角尖里拽出来，他们马上就会重新焕发生命。

这些人的身上就是你最好的能量来源，包括那些受害的群体也是，你去看看那些受害的群体，你会发现他们充满了智慧。又乐观，又幽默，又善良。跟他们坐在一起聊天，畅想未来，看到他们纯净的思想，善意的关怀，你自己内心会充满动力。你绝对不会说，真讨厌，又招来一个大麻烦，给我增加负担，而是，你会想，我多么幸运啊，又遇上一个这么有生机的人，我身上有哪些东西可以帮他呢？

   

问：一个人哪有这么多精力去折腾这么多的事情？

答：其实我没做什么事，我只是比较健忘，比较喜新厌旧。你要做一个锐利的事业，你就得把一些累赘给消除，直接砍掉，让其永不生发。人的生命过程，其实是与自己欲望斗争的过程，你得花很多时间去把内心自私的欲望打掉。我现在唯一的欲望，就是写东西，这个欲望当前难以打掉。

有时候要选择，NGO也好，个人也好，它不需要全面，什么都去做。第二个要善于分配，我们为什么成立一个机构（达尔问），就是希望有更多人来一起担当这个事情。达尔问的目标就是希望“人才辈出”，而且我们真的在人才辈出。

 

“环保没有公众参与，一切都是假戏”

 

问：有一句话我印象特别深，在上次《南方都市报》给你的颁奖上听到的。环保没有公众参与，一切都是假戏。为什么会这样说？可能也是你深有感触的一句话。

答：全中国最主要三大能量体，一个就是权利体系，一个是财富体系，一个是知识体系。但很可悲的是，中国的三大体系是一个非常自我防护、积极享用资源、不想把资源给其他人的一个群体。权利体系是一个庞大又封闭、自我享用的体系，他把自己服务的特别好。财富也是，不管是民企还是国企，是非常封闭的；为了获得财富，他可以用一切办法，获得财富的时候，他拒绝给社会贡献。

知识这个方面很多人很少提到，这两年老谈公共知识分子，恰恰证明这方面体系的缺乏。当年大家上大学，大家羡慕那些北大、上清华的人，是因为大家对这些人寄予厚望。全社会为什么这么支持大学的存在？就是希望聪明的头脑能够掌握更多的知识，然后用其为社会服务。这个道理很清楚。然而，我们的知识分子们，获得了知识之后，没有为社会利益服务，而是为商业服务，为政府服务做得太多，为自己服务得太多。所以当公众需要他们的时候，他们往往不出声。甚至当他们自己利益受侵害时，也经常“顾左右而言他”。

你能指望他们这三个体系改良吗？指望他们自我良心发现，一夜之间都真心实意为环境保护做自己的事情吗？不可能的。唯一的办法就是增强公众的对话能力，迫使他们说出真的东西，把真相告诉公众。甚至可以这么说，是公众教他们真正的环保知识，教他们真正的人性常识。

只要公众主动地——出于自私也好，出于关注别人利益也好——只要公众起来了，任何东西都挡不住。环境保护也是这样。三大体系你不可能指望它自己变化，唯一的变化就是从外部力量，外部就是公众力量。

    我们已经看到太多企业家骗人，政府骗人，学者骗人的把戏，你还继续信任他们，那么你自己也跟着演戏了。

 

问：你作为记者的时候，通过你的报道，包括你的书，说穿了很多的假戏。你让有些人，既希望跟你合作，又怕你。

答：我没有说穿什么假戏，我最多只是传播了一些真相和事实，再基于这些真相和事实与社会一起探讨可能的解决方案。

其实困难不是我们制造的，我们积极前行，是为了帮助那些困难的制造者少制造困难，帮助那些受害者少受伤害。

做公益的概念，要尽量忘掉自己，要忘掉自己的机构。因为公益机构，它就是替社会探险，替社会创新，你就要付出代价。困难事件发生的时候，它一定是比你更重要。你畏首畏尾，担心这担心那，其结果就贻误战机。我们看到太多贻误战机的例子，其实只要动起来，机会就可能出现，虽然拐点的机会可能要很久之后才出现，但如果你不动起来，这个拐点永远不会出现。

 

有些人其实是边做环保边撒谎

 

问：你在操作里面肯定很多东西比较困难，比想象的困难很多。不是所有的人都有热情和激情去做这个事情。

答：其实做公益没有困难。这句话可以从两个方面理解，一是你的职责天生就是挑战困难，因此，困难既然是常态，那么等于“没有”。二是你在参与的过程中，会有无数的资源和能量过来帮你，这个社会还是很强大的，大家对公益事业都有支持的心，明支持暗支持都有，和他们在一起，你根本不用担心。

当然，参与真题破解的过程，会不停地验证我2009年那本书的名字——《边做环保边撒谎》。你看到很多人表面上怎么样怎么样，当遇到真实案例的时候，很多人都当了逃兵和隐者，把环保组织当成了个人过美好生活的修行场，甚至当成虚假繁荣的舞台，而当遭遇现场仗的时候，马上就出现叛变，怕这怕那，凭空给自己制造困难感。

我们不是去挑起什么，我们一定要记住，困难不是我们制造的，它已经被那些鸟人弄成那个样子，没法收拾了，我们去收拾一下，帮它改良。你有什么可担心的？

（2010.12.31）