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《神魂颠倒日本国》首发式暨读书会开始啦！

（从左至右）

主持人：韩杨——磨铁黑天鹅图书品牌经理

        李薇——社科院日本研究所所长

        李缨——《靖国神社》导演，《神魂颠倒日本国》作者

        王军——新华社瞭望新闻周刊主编《城记》作者

        李宏宇——《南方周末》资深文化记者）

 

 

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导演李缨发言

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王军老师在聚精会神地翻书

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主持人向李薇所长提问

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李宏宇老师发言

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主持人：非常感谢大家今天参加我们的读书会。在开始之前，我想讲两个故事，一个叫做“等待”。

 

这本书是李缨导演和他的电影《靖国神社》整个拍摄过程的介绍和他对中日关系的思考和探索，这部电影整整拍了十年，而这本书是2009年12月开始做的，一直到今天，花了一年零九个月才得以出版。

 

第二个故事叫做“勇气”。在这本书里面提到了李缨导演拍这部电影之后在日本引起的巨大反响，曾经有一个词叫“《靖国》骚动”。为什么面对这样强大的社会势力他还可以坚持自己的想法？在书里，李缨导演讲到这样一个故事：早年他去西藏拍摄纪录片，发起了高烧，在深度的休克中却可以回看到自己，可以感受到橙黄色和白色的光在自己身边流动，这就是医学上定义的濒死的状态。他说，在那之后他明白了人是可以突然地死去的，所以一定要认真地去做自己必须要做的事情。好，下面我们来看一下片花。

 

（播放片花）

 

主持人：有请我们的李缨导演，还有三位嘉宾：中国社科院日本研究所的所长李微老师、新华社瞭望新闻周刊的主编王军老师，南方周末的资深文化记者李宏宇。

 

（嘉宾上场）

 

主持人：李导最初是怎么想起来要拍《靖国》这部电影呢？

 

李缨：这是一种条件反射。我在日本有很多舒服的感受，也有很多不舒服的感受。我条件反射地想要把自己的感受表达出来，通过自己熟悉的方式：影像与述说。

 

主持人：大家可能都知道著名的《菊与刀》，是公认解读日本的两个意象。那么我们今天提出的“樱花与刀”与“菊花与刀”有什么样的区别呢？如果说《菊花与刀》回答了日本“是什么”的问题，那么这本《神魂颠倒日本国》讲了日本“为什么“和我们将来“怎么办”的问题。李导在这本书里对日本有没有新的看法或见解呢？

 

李缨：《靖国神社》是一个象征体，我里面描述了一个精神空间的矛盾性，各种复杂的架构，我希望通过这个架构来让大家能够感触到它的精神世界那种灵魂性。电影拍完之后我一直在打一个官司，我成为被告站上了日本的法庭。靖国神社方面一个后援团体的理事长以侵害肖像权的理由起诉我，提出来之后日本方面马上组成了一个律师为我辩护。官司过程中，我对日本有很多思考和感受。可以说，这部电影是我写给日本的一封“情书”，它不是反日电影，而是用相当理性的一种方式来表达，希望增进中国大众对日本的认识和了解。

 

主持人：谢谢李导。想请问李薇老师，为什么中日之间存在着很多认知的偏差？根源可能在哪些地方，或者我们相互了解之路是不是走错了呢？

 

李薇：因为中日两个国家一百年来走得非常近，所以彼此都有很多的先入为主，总觉得有些事理所应当，这就造成了认识的片面。比如“鬼”这个字在中国是贬义的，但在日本并不是。如果我们用对中国文化的理解去判断在日本的语言的语境，就会觉得日本不懂礼貌，或者没有是非。其实，我们一定要把日本看成一个客观存在的、和我们不同的个体，才能去观察和思考。

 

主持人：在普通人印象中，参拜或不参拜靖国神社是非常敏感的。您认为靖国神社在日本人心中是怎样的组织？

 

李薇：首先，有一部分右翼团体支持靖国神社作为国家神教的最后遗留的场所，他们既反对中国也反对美国。其次，一些政治家是为了美化对中国战争的侵略，强调他们打太平洋战争是为了亚洲，反对欧洲。还有一些人没有政治观念，他们只是觉得这个地方是祭祀为国家捐躯的人，有亲戚在那里。还有一些人是看热闹的。通过靖国神社，我们可以透视日本人复杂的精神状态。

 

主持人：谢谢李薇老师。我们注意到，《南方周末》是最早报道这部电影的，后来电影上映之后又发生了很多复杂的事，不知李宏宇老师可否跟我们分享这个过程中你观察的感受？

 

李宏宇：靖国神社四个字在中国是非常敏感的，不管电影还是书，都把简单的四个字从一个符号变成了很具体的东西、活生生的现象。有些人认为反对小泉参拜的一定是中国人，有些人一看到“靖国神社”四个字就会直接想到仇恨，其实并非如此。在今天，媒介和网络非常发达，发言变得很容易，这样一来，发言反而没有价值了。《靖国神社》的电影和这本书，可以让更多人发言之前先去思考，多了解，这非常重要。这部电影在中国一直不能公映，我觉得这不是一个有利于真正了解中日双方的环境。不能因为这个问题敏感就不去触碰，我们可以小心地、客观地、谨慎地去尝试讨论这个话题。

 

主持人：下一个问题要提给王军老师。王军老师有一本很有名的书叫《城记》，这本书在日本也出版了。比较一下李缨老师的电影和书在中国的出版，以及您自己的作品在日本的出版，这两国的环境对于文化的交流有什么不一样的地方吗？

 

王军：《靖国神社》是一部伟大的电影。任何一种写作都是一种主观的行为，都是一种精神活动。作为一个纪录片，它秉承了最重要的一点，就是平衡地报道和展示，而不是对有些东西视而不见，不喜欢的就不去拍。我自己曾写了一本书叫《城记》，讲到梁思成保护北京城的不幸遭遇。很多人说，他保住了日本的京都和奈良，却没有保住北京。梁思成太太的弟弟在空难中死掉，弟弟受伤去世，在这个时候他能够提出保护京都和奈良的建议，是把日本的文化遗产作为人类的文化遗产来对待的。回到李缨，我觉得他的电影和书是在为人类做事情，而不仅是为中国人怎么样。

 

李薇：我想，当时在国内不敢放映这部片子，可能是怕引起误解或民族主义的情绪，不利于中日关系。但我看了影片之后就觉得，它不光是给中国人看，更是给日本人看的，而且是给全世界人民看的。

 

主持人：谢谢，现场的观众有没有什么问题？

 

观众1：中国跟日本的关系很复杂，日本和台湾之间是什么状况？

 

李缨：也是一个复杂的关系，特别又牵涉到钓鱼岛问题。

 

李薇：我们在甲午战争打败时把台湾割让给日本，成为日本的殖民地。所以很多台湾人受的是日本式教育，生活习惯也被迫向日本靠拢。但台湾人对日本占领时期他们刻骨铭心的仇恨是完全无法表达的。有一些台湾议员和日本右翼国会议员之间的关系很密切，但是从文化的角度又跟中国非常接近:，所以很矛盾，很复杂。

 

观众2：请问李缨导演，你拍完这部片子之后，工作和生活有没有受影响？您接下来的打算是什么？

 

李缨：影响还是很大的。剪这个片子的时候，我们的电脑不断出问题，剪辑师就问，这个是不是《靖国》的病毒，说肯定有亡灵。我也感觉我一直在跟亡灵打交道，这其中有很多麻烦、障碍和痛苦。现在我在筹备下面的故事片，但是想集中精力做好一些事情很难。

 

观众3：我是优米网的记者，想问一下各位嘉宾眼中的日本是怎样的？

 

李薇：戴季陶先生就写过一本《日本人论》的书，他说过一句话，中国人对日本很多的认识都是错误的，带着自己先入为主的观念觉得他就应该这样，不应该那样。日本的基础精神和我们是不一样的，它的血统DNA和我们是不一样的，我们要判断日本为什么这样想，为什么这样行动，为什么今天是这样的一个日本。这就是我们研究日本何以为日本的一个路径。

   

王军：我记得我书的翻译，一个日本的女作家她跟我说一句话：“我们日本人还是很感谢中国，中国对我们的影响太大了，包括我们现在还在用汉字。可是有一个事我没搞明白，为什么今天的中国对你们老祖宗那么没感情。”我觉得这句话真的是给我很大的震撼。

 

李宏宇：如果一定要说日本的文化有一个概括的话，我觉得是两个矛盾的词，一个是节制一个是极端，

 

李缨：借用贾樟柯的一句话，他推荐这本书，其中“日本对我们来说是最熟悉的陌生人”。在靖国神社里面最有象征性的几个符号，菊花、樱花、刀、天皇、神道都来提示一种共同体的结构。我觉得日本人是一个克己复礼的群体。我们儒教一直在提倡孔子所说的这一点，中国人没有实现，在日本人那实现了。整个社会各个人都在极力把个人藏在背后，呈现一种礼仪。

 

李薇：日本流动基本是不流动的，所以小团体的意识，共同体意识是非常强的，在这个共同体大家要共生，大家要有礼貌，大家要生死共同。日本没像中华民族有难同当，而是有问题自己承担，有苦自己解决。日本有很多共同体，除了生存共同体还有社交共同体，每个人都属于这样的会，那样的会，战后所谓的遗族会，为战争死去的这些人家属，在那进行参拜、祭祀也是一个共同体，所有共同体不是一个理性的这种东西相互之间的一个构成，作为一个日本是用什么理性的东西构成的呢，就是天皇意识。

 

主持人：谢谢各位，因为现在时间的关系。今天的读书会暂时告一个段落，谢谢各位的参与！

 

纪录片《靖国神社》在线观看：

 

http://v.ku6.com/show/finAs53tlb_rHKKT.html