“对话希望 抗击肺癌”

 

主持人：各位网友，下午好！欢迎光临搜狐健康访谈间。大家知道肺癌是当今全球头号癌症杀手，每年因为肺癌死亡的人数多于乳腺癌、前列腺癌和肠癌死亡人数的总和。全球每年有大约120万人被诊断患有肺癌，中国每年约有40万人被确诊患有肺癌，而且近年来肺癌发病情况在全球范围内呈持续上升趋势。但是调查显示肺癌没有像其他癌症那样引起公众的足够关注，因此加强肺癌防治知识的普及和宣传教育十分重要。

在今年的全球肺癌关注月之际，搜狐健康特邀非常高兴得请到了中国癌症基金会控烟与肺癌防治工作部主任、首都医科大学肺癌诊疗中心主任支修益教授和上海交通大学附属胸科医院呼吸科主任韩宝惠教授 做客访谈间，跟网友们一起“对话希望，抗击肺癌”。

 

肺癌发病情况介绍

主持人：我在开始给大家介绍了肺癌的发病情况现在是非常严峻的，首先请支教授跟网友从专业的角度说一下这个数字具体是怎样的，尤其是在我国大城市，肺癌的流行趋势是怎样的？

 

支修益：刚才主持人介绍了一下全球肺癌的发病情况，那是2004年的统计资料。从今年在美国旧金山召开的第十三届世界肺癌大会上的数据来看，目前每年全球有160万新发肺癌病例，中国的肺癌数字应该在59万—60万左右。从我们国家卫生部去年四月底发布的全国人口死因调查的数字来看，我们国家因癌症死亡在城市居民已经超过了心脑血管疾病，成为我们国家城市居民死亡的首要原因，在农村是第二位。而在癌症死亡原因中，肺癌占到第一位，已经超过了肝癌，成为我们国家恶性肿瘤死亡原因的首位，占的比例是22.7%。

按照北京市卫生局今年健康播报提供的数字，2008年北京市死亡的人数不到7万人，癌症死亡人数达2万多，其中肺癌死亡占到了27%—28%。也就是每3—4个癌症死亡患者中，就有一个是死于肺癌，肺癌是北京市癌症死亡的“第一杀手”。

韩宝惠：上海流行病学调查的一些结果显示，最近几年每年有超过7千例的肺癌患者被诊断出来，这个数据还在持续的上升，随着人口老龄化、城市化等带来的一些负面效应，可能在短期内肺癌的发病率还会呈一个上升的趋势。

 

    支修益：其实前列腺癌、乳腺癌、结肠癌发病率的上升也很快，但是这些癌症的死亡率很低。可以看到，包括我们中国，各个国家肺癌不但发病率高，死亡率也高，在美国是前列腺癌、大肠癌、乳腺癌死亡率的总和，所以肺癌防治得到了各级政府的重视，也得到了肺癌防治领域广大医护人员的重视。

现在的情况来看有几个趋势：肺癌发病城市肯定高于农村，男性高于女性。从我国第三次人口死因调查的结果显示，目前女性肺癌发病率在逐年上升，非小细胞肺癌的比例在逐年上升，肺腺癌的比例在逐年上升，年轻男性和年轻女性的肺癌患者在上升，因为吸烟年龄的低龄化导致了肺癌发病的年轻化，这些变化已经引起了我们的高度重视。

 

肺癌早期症状

主持人：通过两位专家的介绍可以知道，不光是肺癌的增长率非常快，死亡率也非常高，所以要高度重视。

那很多网友听了两位专家介绍，肺癌这么可怕，想知道出现了什么样的症状有可能会是肺癌早期的症状呢？

 

    韩宝惠：肺癌是发生于呼吸道、支气管黏膜、肺泡等组织的恶性肿瘤，因此最主要的症状应当产生于呼吸道，比如常见的刺激性咳嗽，有时候伴有痰，有时候是干咳，有时可能痰中带血，另外带有痰鸣、呼吸急促等。肿瘤如果累及到胸膜，还会产生胸痛。我们经常提醒大家，如果出现反复的咳嗽，包括痰中带血，年龄超过45岁、有吸烟史，这种要引起高度的重视，就是所谓的肺癌高危人群，一定要到医院进行专业的检查，来排除肺部疾病的可能性。

除了呼吸道症状是最主要的以外，有些肺癌发现的时候，很多病人是转移到其他部位，比如已经出现脑转移，出现了一些认知障碍、活动障碍、行走障碍，这是由于肺癌转移到脑部产生的脑转移相关的症状。还有一些病人发生骨转移会出现病理性骨折、骨痛等，还有的病人转移到胸腔，产生胸水，明显的呼吸急促、不能平卧。

第三大方面，肿瘤转移的全身症状，比如消瘦、疲劳等。

当出现这些症状的时候都要到医院进行检查，排除肺部疾病的可能性。

 

主持人：通过韩教授刚刚介绍可以看出，第一类正是呼吸道的症状，比如中老年人他们的呼吸道疾病非常多，能不能给我们广大网友介绍一下，肺癌有没有一些比较特殊的呼吸道症状，需要引起警惕的？

 

韩宝惠：在肺癌当中有几个特殊症状，比如咳嗽，经常以刺激性干咳为主，而且抗炎治疗效果不好，因为这种咳嗽是由于支气管黏膜受到肿瘤侵犯以后引起的，所以有刺激性咳嗽，这种情况下要考虑做进一步的检查。

第二，反复的出现痰中带血丝，如果我们这个肿瘤生长在支气管黏膜上会出现血管的破裂，会产生痰中带血的情况，所以出现痰中带血，而且是反反复复出现，夹杂在痰中的要特别引起注意。

还有一种，咳嗽伴有痰，从胸片上看是一个堵塞性的炎症，但是在随访过程中反反复复在同一部位出现，这也是一个提示，可能在支气管内膜、支气管里面长有新生物。

这几种情况都需要我们引起注意，因为和普通的慢性肺气肿、普通的呼吸道感染是不一样的。

   

 

肺癌强调早诊早治

    主持人：我们一直在强调不管是肺癌还是其他肿瘤，包括像刚才韩教授介绍的：出现呼吸道症状后我们要早点儿去医院进行诊断。有一个专业词叫早诊早治，请问一下支教授，为什么我们的肿瘤包括肺癌都强调早诊早治呢？

    支修益：因为肺癌的临床症状跟其他癌症有所不同，早期肺癌多数没有任何临床症状，韩教授刚才讲的肺癌临床症状基本都是中晚期肺癌的典型症状。我提醒大家：一旦出现刺激性咳嗽、血丝痰，应该及时到医院胸外科或呼吸科去就诊。从目前临床的就诊情况来看，凡是因为出现临床症状就诊确诊为肺癌的患者，一半左右都是中晚期肺癌。

希望烟民朋友们，特别是有20年以上烟龄、年龄在45岁以上，应该每年到医院进行健康体检。以前体检主要是做胸透，我们不赞成，简单的胸透会漏掉很多肺部小阴影，正确的做法是每年做一次胸片正、侧位检查。如果一天两包烟，抽了30年的老烟民，最好每半年拍胸片一次。

每年要做一次健康的体检，包括胸片正、侧位，有条件的地区和烟民可以做胸部低剂量CT扫描，可以发现更小的肺部结节病变。肺癌早诊主要是强调健康体检，中老年人一定要增强健康意识，早诊发现的早期肺癌手术后的长期生存同症状就诊发现的中晚期肺癌是不一样的。

 

    主持人：大概是什么样的？

支修益：肺癌分早期、中期和晚期，我们临床上分I期、II期、III期和IV 期。I期肺癌病人手术治疗后5年生存率能到90%以上，II期肺癌病人手术治疗后5年生存率能到60%左右，IIIa期肺癌病人手术治疗后5年生存率才30-40%。

有些网友会问什么叫五年生存率？其实五年生存率就相当于百姓说的长期生存，五年只是我们临床上随访统计的时间段，并不代表五年以后就去世了。如果是II期或者III期肺癌，五年生存率会依次递减。我们希望更多的百姓意识到健康体检对于早期发现肺癌是非常重要的，再次提醒烟民：每年拍照一次胸片正、侧位是非常重要的，重度烟民每年做一次胸部低剂量CT是非常重要的。

 

    主持人：所以还是要强调高危人群进行定期的健康体检，这个是最重要的，并且早期发现生存率会比晚期要高很多。

支修益：其实高血压、糖尿病和其他部位的肿瘤也都强调要早诊早治，如果高血压患者出现天天头疼，也没有诊断、不做降压治疗，第一、给你的生活质量带来极大的威胁，第 二、也给你今后的治疗带来很大的难度。

 

肺癌的诊断

    主持人：网友们可能还非常关心另外一个问题，肺癌我们检查以后，如何来诊断肺癌？请韩教授给我们的网友们介绍一下。

    韩宝惠：我想强调的是肺癌的病理诊断是非常重要的，重要到什么程度，就是再强调也不过分。

从我们临床上来讲，肺癌诊断有两大类手段，一个是无创的手段，一个是有创的手段。

我们先从无创的手段来讲。最值得大家推崇的就是痰脱落细胞的检测，因为病人吐一口痰反复的检测，直到检测到癌细胞为止，这是一个非常简便易行的诊断方法。当然很多病人可能是痰不多，但是现在有很多诱导痰的方法，可以到医院通过这种方法来咳出呼吸道的痰液进行化验。需要强调的是，痰液化验一次阴性、两次阴性、五次阴性都应该反复检查下去，因为我们有过经验，几次检查终于抓到了癌细胞，只要抓到一次就可以确诊。

第二个，血的肿瘤指标的检测，这是有参考价值的，一些指标的明显升高，对我们诊断会提供一些帮助。

第三个，影像学的一些检测，包括了胸部的和脑部的CT，如果有条件的可以做一个PET CT，因为这个检查全身都可以得到明确的了解，当然如果没有条件可以以骨扫描、B超、磁共振以这些手段进行诊断。

接着是有创的检查，在临床经过医生的体检，如果发现淋巴结有肿大，要做淋巴结穿刺活检，很多人可能会有顾虑，实际从医疗的角度来讲，这个过程是非常必要的，因为通过病理诊断获得的治疗获益远远大于穿刺导致的损伤，这点不要有顾虑，如果有淋巴结肿大要尽可能进行穿刺和活检。

另外是气管镜的检测，最近有几个气管镜，有黏膜气管镜，还有超声气管镜，这也是非常好的气管镜的手段。

第三个，经皮穿刺，周围型的肺癌比较适合，比如肺部的阴影靠近胸壁，可以进行穿刺。假如肿瘤生长的部位比较特殊，通过我们所讲的一些手段都不能发现，但是出现了纵隔淋巴结的肿大，这个时候用纵隔镜也是比较好的方法，包括还可以采取小开胸的手段进行诊断，因为现在越来越强调病理诊断，这个涉及到将来肺癌个体化治疗的一些具体内容，如果病理上搞的非常清楚，对于提高疗效、个体化治疗都是有非常大作用和意义的。

 

    主持人：所以说前期一定要搞清楚到底是什么样的肺癌。

韩宝惠：应该说在我们国内还存在不规范的地方，尤其是没有详细的分期、没有明确诊断就盲目的开了这一刀，导致病人生活质量、生存期都有明显的缩短，所以普及规范的诊断、规范的分期还任重道远，我想这一点上我们支教授也是赞成的。

 

关于肺癌的治疗手段

    主持人：前面我们谈了这么多，可能大家是定期去检查，等有问题的时候再做专业的肺癌检查，并且治疗前一定要明确诊断。接下来我们谈一谈肺癌主要的治疗手段包括哪些，或者说现在我们肺癌的治疗情况是怎么样的？

    支修益：目前肺癌的治疗有六大模式，传统的四大治疗模式包括外科手术、化疗、放射治疗和中医药治疗。随着对肿瘤的认识和高新技术在肿瘤治疗领域的应用，又增加了一个有效的治疗手段，就是分子靶向治疗。随着我们对躯体疾病的认识，我们也越来越认识到很多心理因素也影响着癌症的发生、发展和治疗效果，所以目前我们把另外一种“话疗”也列入到目前整个恶性肿瘤治疗体系中来。

我告诉大家，高科技领域的进步不单单表现在IT、汽车、航天和电子方面，在肺癌诊断治疗领域也有很大的进步，比如像微创外科技术。我们目前已经进入微创外科治疗时代，传统的开胸大手术的比例越来越少，取而代之的是电视胸腔镜手术或杂交性手术，就是胸腔镜手术结合小切口，已经能够完成我们胸外科绝大多数的肺癌手术，手术创伤越来越小、手术规范化越来越普及。包括胸外科的肺癌手术加上纵隔淋巴结清扫，术中冷冻止痛和围手术期的管理，都有很大的进步。

 

    主持人：像现在我们具体肺癌治疗，您首先能不能给我们谈一谈外科方面具体有哪些新的进展，接下来韩教授给我们谈谈肺癌内科治疗领域的进展。

    支修益：以前我们常规的胸外科手术切口在30厘米左右，一个是切口大、损失的胸壁肌肉多、还要切断一根肋骨，才能进入胸腔完成肺癌手术的操作。现在随着腔镜外科技术的开展，随着器械外科的临床应用，一是胸壁切口小了，第二胸壁肌肉的损伤也小了。现代胸腔镜外科手术可以把手术光源直接放到胸腔里面去，术者和助手手术视野看的很清楚。以前肺切除各个手术步骤都是术者用剪刀切、用手工线去缝合，现在都常规使用切开缝合器，手术时间也明显缩短、手术安全系数也明显提高。这两年北京上海多家医院胸外科已经开使用机器人进行肺癌肺叶切除术，近期效果令人满意。

    第二，除了器械外科技术和微创外科手术，我们把血管外科技术也应用到了临床肺癌外科诊疗领域，即使肺癌侵犯到大血管、心房，我们也能够通过精湛的外科手术技术把局部中晚期肺癌病人的癌灶切除掉。

    第三，我国胸外科领域已经达到共识，肺癌外科手术不单单是单纯的肺切除，手术同时一定要清扫淋巴结，一定要系统地清扫肺门和纵隔淋巴结。

今年国际肺癌研究协会IASLC对肺癌分期进行了重新修订，我们要按照新修订的肺癌分期、按照纵隔各组淋巴结分布进行系统的淋巴结清扫。将病肺标本和切除的各组淋巴结送到病理科，病理科会告诉我们是什么类型的肺癌，是哪一期肺癌，根据免疫组化和基因检测指导手术后的辅助治疗。

 

    主持人：接下来有请韩教授介绍一下肺癌的内科方面有什么样的进展？因为以前的患者朋友们，包括现在的网友，他们也觉得化疗对人的伤害非常大，可能觉得治疗不治疗的结果是一样的。另外，这两年在肺癌的靶向治疗方面进展的非常多，能不能说一下靶向治疗出现以后和化疗是什么样的关系？

    韩宝惠：肺癌内科治疗领域，简单地讲有两大块，一大块就是刚才支教授介绍的，开完刀以后如果肿瘤不是特别的早期，从化疗开始，从IB到IIIA期的肺癌，我们要进行标准的术后辅助治疗，以四次为标准，超过四次目前为止看不出太多的效果，而副作用比较大，所以这个打完四次应该结束的。

现在有一种不好的现象，不知道支教授是否也观察到，很多开完刀的患者，医生就建议患者使用靶向治疗，实际上我们还需要等很多的偱证医学的数据，才能采取这种治疗。因为原则上开完刀以后用靶向药物辅助治疗是没有这种治疗方式的，到底如何评价疗效、如何判断疗程，可能都是很大的问题，因为到了现在国际上还没有一个大型的术后辅助靶向治疗的数据出来，所以从这点上我们不主张开好刀以后给他用靶向治疗，因为目前还没有相关的研究支持这个治疗方法。

 

    支修益：我同意韩教授的意见。肺癌术后辅助化疗能够帮助我们选定的特定人群提高术后长期生存期，这是有循证医学证据的。但是术后辅助靶向治疗目前还没有这样的循证医学证据。靶向治疗在中国刚刚开始几年，目前进入中国市场的两个肺癌分子靶向治疗药物，也只能是说打开了肺癌分子靶向治疗这扇大门，还没进入靶向治疗时代。目前的确有些不规范的胸外科医生，手术以后没有检测EGFR受体，直接就给病人做术后辅助靶向治疗，这样做不合适。

    主持人：有待继续研究。

 

    韩宝惠：第二大方面，在确诊的时候已经是晚期的没有手术或者放疗机会的这部分病人，实际这部分病人占了全部肺癌当中相当的比例，接近3/5，这部分病人就希望用内科的手段进行治疗。

简要地讲，内科治疗手段，除了刚才介绍的化疗、靶向治疗、中医中药、免疫治疗以外，其中最重要的应当讲就是靶向和化疗，而我们先从化疗谈起，因为化疗是临床研究都非常成熟的一种治疗方法，已经走过了50多年的历程，所以从第一代化疗方案到第二代到第三代，所有从事肿瘤治疗的在化疗方面积累了大量的经验，包括有效性、疗效的评价、毒副反应的处理、随访、方案的调整等，从一线到二线，到维持、巩固，都有非常成熟的循证医学的证据。因此我们不要因为有新方法而放弃了老方法，因为这个化疗还是我们最基本的一个治疗武器，否则肯定会被淘汰出局的，现在为止还在临床治疗当中发挥着重要作用，说明它的地位还是不可取代的。

当然我们也可喜地看到，靶向治疗又加入进来了，但是靶向治疗也不是包治一切肺癌，也是有限的病人、有限的时间，有限的疗效，因为一部分病人是有效的、一段时间是有效的，所以不能把靶向治疗太神圣化，也不可能完全去掉化疗。但是靶向治疗最大的特点，必须要找准靶子，必须有靶子才能进行靶向治疗，才能取得治疗效果。无的放矢，没有找准靶子，靶向治疗就是非常盲目的。当然靶向治疗最大的特点，可能安全性、耐受性、实用性上比化疗要有优越性，所以这两种是相辅相成的治疗方法。临床我们从事肿瘤治疗的医生要掌握好这两种武器，不同的时间、不同的病人进行灵活的应用。

总的趋势，现在肺癌的治疗是趋向于联合治疗，就是多方法学联合治疗，比如说一线、二线、三线各种治疗方法的联合，靶向治疗和化疗的联合，化疗和免疫治疗的联合等。第二个就是个体化治疗，个体化不是随意化，不是说我来了以后看一下就用我自己的方案，个体化是要根据很多偱证医学证据来进行个体化方案设计的，比方说病理类型、分子生物学检测的指标，TS的表达、ERT的表达等来制定合理的治疗方案，这样你的个体化才是真正的个体化，而不是随意化。第三，现在要注重平衡，防止治疗过度，很多病人不停的化疗，实际这个化疗没有进行及时的疗效评估，效果不好还在打化疗，这种是属于过度治疗，对病人的生存期、生活质量都是有害无益的。第四，现在的肿瘤治疗要倾向于让病人活的更长、活的更好，改善生活质量，要让病人有尊严的活着，也是人类文明进步的具体体现。我想这几但还是我们今后要不断的总结经验，把肺癌变成一个慢性病短期的目标当中作出一些努力和贡献。

 

    主持人：同时我们的网友也应该很好的认识到您刚才谈到的几个方面，比方说规范化、个体化。

支修益：肺癌的治疗有局部治疗和全身治疗，全身治疗包括化疗、靶向、中医药、免疫治疗和生物治疗等。局部治疗包括外科手术、放疗、物理治疗手段（射频消融、冷冻治疗和热疗）。有些早期病变，局部治疗手段还是很好的，外科手术当然是首当其冲，还有放射治疗，这两年又出现了新的物理治疗手段，称之为物理靶向治疗，比如CT引导下的射频消融，伽马刀和氩氦刀。我们一定要结合病人的病理类型、临床分期、身体状况、经济情况和当地医疗保险报销目录，给病人选择效果好、安全和经济的治疗手段。局部治疗不单单是外科手术，有的病人确实不能耐受开胸手术，身体状况，肝肾功能、心肺功能不能耐受手术，放射治疗、射频消融，包括刚才说的伽玛刀，都可以帮助病人进行有效的局部控制。当然这种局部的治疗一定要同全身治疗相结合，像一开始我讲的还有一个心理治疗，躯体症状的缓解也要重视心理疾患的控制和调理。

 

    主持人：患了癌症以后患者身心各方面都受到很大的打击。

支修益：对，尤其出现了骨转移、脑转移，有了会影响患者睡眠、影响休息的临床症状以后，大多数肺癌患者的精神症状很突出，所以要同精神科医生、心理科医生合作，把病人的心理也调整到最佳状态，有利于我们对躯体疾病的治疗。

 

    主持人：刚才通过两位专家的介绍可以看出来，一方面，靶向治疗是一种我们肺癌新的治疗手段，但并不是说可以取代所有的治疗方法。另外就像韩教授介绍的，我们以后可能什么样的肺癌病人用什么样的治疗方法，并且这种治疗方法也是经过论证的。

    支修益：对，这就称之为个体化治疗，像中医的感冒分伤寒型的和风热型，其实每一个肺腺癌患者也都不一样，同样是女病人，同样是肺腺癌，同样的治疗方案，最后的治疗结果也是不一样的。希望我们胸外科、呼吸科和肿瘤科医生要应用中华医学会、中国抗癌协会制定的肺癌临床诊疗规范，根据病人不同的生物学行为、不同的病理类型和不同的基因表达，进行个体化治疗。

 

肺癌的组织学诊断非常重要

    网友：韩教授刚刚谈到了肺癌组织学类型的确认是一个非常重要的方面，那如何来确认肺癌的组织学类型，并且对于以后的治疗防癌选择有什么样的影响呢？

    韩宝惠：我刚才介绍了一些诊断方法，实际上有细胞学诊断和组织学诊断，如果要搞的比较清楚，为治疗提供参考依据，应该是组织学诊断。因为组织学诊断有一些具体的结构，还可以加一些免疫组化的检查，还可以进行分子突变的检测，细胞学在这些方面是很难完全做得到的，所以如果有条件，一口痰找到癌细胞还不够，还要对肿块组织进行活检，这个活检不是为了确诊，而是为了治疗方案确定一个指导意见，这个是非常重要的。

 

    主持人：对于以后的治疗方案选择是比较重要的。

    韩宝惠：有帮助的。

    主持人：现在肺癌组织学一般分为什么类型？比如刚才大家谈到的腺癌是不是也是一种类型？

    韩宝惠：组织学类型我们分为两大类，一个是小细胞肺癌，一个是非小细胞肺癌，非小细胞肺癌里面最大类型是腺癌，腺癌又分为五个亚型，包括了黏液分泌型、非黏液分泌型等，五个亚型各有特点，分的越细可能对我们制定治疗方案越有利，腺癌是一大类，第二大类是鳞癌，还有一类是大细胞癌、混合癌，所以非小细胞肺癌可以分为很多类，当然这里面又分为吸烟的、不吸烟的、突变的、没有突变的，可以分很多种类型。

    主持人：每种治疗方法可能有稍微的差别。

    韩宝惠：不是稍微，是有很大的差别。药物都有自己的敏感人群，目前已经发现小分子靶向药物对腺癌疗效比鳞癌好，对亚洲人比白种人效果好。化疗药物的各种方案也有差别，比如泰索帝方案对腺癌，鳞癌和大细胞癌的疗效没有什么差异，都可以用，但象力比泰等就对非鳞癌效果好。

 

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