2012年8月，在東京代官山地區，舉辦了名為“代官山藝術街”的藝術節（因為場館分散在舊山手線附近多個畫廊、咖啡館、書店等地，所以被稱為“藝術街”）。

是次活動集藝術展、影展、座談會、演唱會等於一身，吸引了日本文化藝術界不同類別的人士參與。主題為“向常識說不”，直譯日文會更加直白-“把屁股對著常識”。今天要介紹並翻譯的是山本耀司和高橋幸宏在本次藝術節上的一次公開座談。

高橋幸宏（右一），1952年出生，1972年出道，活躍於幕前及幕後的日本全能型音樂人，同時也涉足時裝設計及寫作。高橋更為一般海外大眾所熟知的身份，是永遠走在時代尖端的YMO樂團三巨頭之一。

該座談的主持人也來頭不小--Lily Franky。日本多元創意人、作家、演員等等，身份眾多。Lily Franky只是藝名，本名中川雅也，是個鬍鬚歐吉桑。常看日劇的朋友應該會覺得面熟。

以下為訪談實錄，本人注釋及小小吐槽。。

■關於二位長久以來的交情

Lily：二位已經認識很長時間了吧？

高橋：我們曾經好得像兄弟一樣呢。這麼說得是30年，不，是更久以前的事了。那時我也在做時裝設計師，yohji桑來我這裡買衣服。當時我也算是和yohji桑認識，突然有一天，他就來我的工作室了。我當時做的東西，都和潮流沒啥關係。比如我那時候只有20多歲，卻喜歡Karl Lagerfeld，yohji桑於是開始注意我，並開始穿我設計的衣服*。

*譯注：由上世紀70年代中期開始，高橋開始涉足服裝設計，經歷了「Buzz Brothers」「Bricks」和「Bricks MONO」幾個品牌，走街頭路線，casual但注重細節，在渋穀和名古屋的百貨公司「PARCO」都有出售。而當年的渋穀PARCO可說是日本年輕潮人的朝聖之地。現在「Bricks」也是部份日本大叔的集體回憶。不過雖然擁有部份擁躉，但在經濟效益方面，高橋卻並不成功。後來，高橋發佈同名個人品牌YUKIHIRO TAKAHASHI Collection，隨年月增長，開始偏向高級紳士服路線，近年來只以crossover性質為主。

YUKIHIRO TAKAHASHI COLLECTION x CA4LA：

http://www.ca4la.com/news/archives/2014/01/yukihiro-takahashi-collection.html

YUKIHIRO TAKAHASHI COLLECTION × soe shirts：

http://www.room66plus.com/?eid=220

之後和yohji桑又有一陣沒見面，但有一天在西麻布的一間酒吧碰見了，我就上去打招呼。然後yohji桑就說“幸宏，我下次巴黎時裝秀的音樂交給你來搞吧，全部要原創作品哦”。之後的5,6年，我都一直在幫他做秀場音樂。後來還一起成立了唱片公司*。

*譯註：「AGENT CON-SIPIO」，1992

山本：YMO剛發專輯的時候，我在青山骨董街的唱片店，聽到了從來沒聽到過的音樂：“哇，這是神馬？太牛逼了”，那就是YMO。

高橋：雖然那時我和yohji桑像兄弟一樣親密，但是對比以前同現在的他，我還是覺得，現在yohji桑才是真正的他。那時的yohji桑，更像“設計師山本耀司”。

■關於巴黎

高橋：yohji桑當年是拿獎學金去的巴黎。巴黎雖然是魅力十足，但（我覺得）真的不是什麽住起來很舒服的地方。但是對他來說，（能去巴黎）真的很好，我還真有點羡慕。

山本：現在我反而覺得東京住起來不太舒服。我喜歡巴黎的左岸， Saint-Germain-des-Prés*。20多歲我已經開始住那邊，現在也是，常去的店裡有好多熟人，去藥店買藥時候，人們還會問我“show做完了嗎？”。這樣的感覺很舒服。而且，巴黎的downtown很多。最近，東京不斷地被開發，downtown卻沒有，這一點我很不喜歡。一切都弄得太整潔了。

*譯註：聖日爾曼德佩區，自17世紀以來一直是法國文化的中心之一。

Lily：巴黎的妹子也那麼好麼？

山本：不行不行，我都嚇尿了。就算我不是日本人也不行。

高橋：但你去過Moulin Rouge*吧？

*譯註：即著名的紅磨坊，位於紅燈區。

山本：就是去給小姐送錢唄。。

高橋：你作為一個得到獎學金，擁有大好前途的青年，就沒有受到什麽挫折麼？

山本：當然有挫折了。大學畢業，我進了文化服裝學院，但我學的是高級定製（Haute Couture），最後的高級定製。在巴黎，YSL和DIOR剛剛開始做成衣（pret-a-porter），也正是成衣的開花期。當年，滿街都是全身都穿設計師品牌的人，現在沒有了呢*。

譯者：還是沒注意到中國土豪的消費力。。。。

高橋：我可淨是yohji桑的衣服哦，我曾經也是全身都是yohji呢。（當年的）成衣，有那麼牛逼麼？

山本：真的很牛逼，現在我也這麼想。在巴黎DEUX MAGOTS咖啡館*混的時候，隨便開門進來一個人，不是全身SONIA RYKIEL，就是全身KENZO，就像是看時裝秀一樣。這些深深刺激到了我：“我自己學的那些，算神馬玩意呢？！”

*譯註：“雙偶”咖啡館，巴黎文（zhuang）化(bi)聖地。

■關於“常識”

Lily：在你做時裝設計，或者寫歌的時候，有沒有考慮過“常識”這個問題？

高橋：曾經有，但是，是從“破壞”這個角度上的。現在的話，基本不會去想那些了。

山本：創作者的角色，就是對現在被認為是所謂漂亮的、好的東西，提出反對的意見。這就是破壞吧~ 通過這種反抗，最終給社會作出貢獻。這麼說雖然稍微有點裝X，但作為藝術家而言，我們也確實是這麼做的。哥還年輕呦! 但就算有一天，我做不了衣服了，這一點也不會改變。

另外，“YuTan”,我以前管幸宏叫“YuTan”，他就說不出（我剛才）這種耍帥的話。因為他是東京出生的，所以一般說不出什麽太令人不好意思的話。

高橋：確實，有像yohji桑這樣說的（人），也有不怎麼說的。yohji桑這樣的，大家一看就知道是“主演”。我通常是做不太起眼的“主演”或者是起眼的“配角”。

Lily：就像披頭士的George Harrison。

高橋：以前我們倆人經常一起在青山混，打臺球而且帶賭輸贏的。我有次說，66年的羅曼尼康帝*不錯，他居然還答應了（賭這個）。我當時可是有必勝的信心。

*譯註：Domaine de la Romanée-Conti，具有悠久歷史的世界頂級酒莊，出產的紅白葡萄酒價格極高。

山本：當時可不是只有我們倆人在。（指著觀眾席說），至少這麼多人。如果幸宏贏了，就能開一瓶羅曼尼康帝（請大家），於是大家都成了他的支持者。所以我要是贏了的話，這事也不好辦。。

高橋：後來，我總算是贏了，在過酒*的時候，有人突然跑出來蹭酒喝。yohji桑一邊喝一邊說，“比想像中難喝多了，我要回家”，然後又說“幸宏也要開一瓶一樣的”，然後就夾著酒瓶跑了！以那時候在場的人數，開一瓶根本不夠喝啊。但一瓶可是好幾十萬（日元）呢。我那時候就覺得，這輩子我跟定你了！ 那時候，每晚基本都在喝酒呢。

*譯註：葡萄酒換瓶沉澱。

譯者：這段我真是一邊寫一邊笑啊！

Lily：現在啊，“モノづくり”*，常識啊，中產啊，這種東西越來越多了，實在是愈發無聊。

*譯註：モノづくり=ものづくり，日本在上世紀八九十創造的名詞，代表的是日本製造的精神傳承與文化精髓。直接翻譯的話，就是“造物”，不明觉历的fiu…

譯者：感覺还是沒有“中國夢”那麼装X。。

山本&高橋：說的好。

高橋：以前可沒有“常識”“モノづくり”這些（概念）吧？

山本：就像Lily說的，大家全都變中產階層了，雖然還有些outsider,但insider已經快沒有了，中產卻不斷增多。

■給年輕人的訊息

Lily：今天在座的有很多年輕觀眾，二位能不能給大家一些今後的建議呢？

高橋：現在啊，也許是越早踏入社會越好，因為還有退路。我越來越覺得，那種（人）被塑造成一個固定角色的時代已經結束了。比如yohji桑，年紀輕輕去巴黎了，然後拿著獎學金找小姐神馬的，是吧？

山本：嗯。。 我那時覺得，再這樣下去就要跌到穀底了，這才浪子回頭。

高橋：那時候真是思緒萬千呢。我現在想想年輕的時候，也有幹的不錯的時候呢。我想幹的事情之所以能做下去，是因為我沒有現在的年輕人那麽多顧慮。想當年，我們敢把玩搖滾當飯吃。yohji桑做的是西方時裝，而不是日式的，要在這個行業闖蕩，yohji桑也擁有很大的勇氣吧。所以，在你說“找不到工作”之前，還是好好想想自己的路要怎麽走。

Lily：yohji桑對於年輕人們有啥想說的？

山本：我（和年輕人），代溝越來越大，現在的孩子們在煩惱什麽，我是真不知道。所以他們不提具體問題的話我也不知道怎麼回答。

■於是同場加映---現場觀眾問答環節：

問題1：我現在在讀美術大學，通過作品我想表達的東西有很多，但我做的東西，會如何被社會所看待呢，這方面我有些迷茫。

山本：你19歲吧？ 這時候你自己的個性還不存在呢，完全不要在意。要是想成為藝術家的話，還要花更多更多的時間。用10年，20年，看看自己如何生活下去，這時才真正形成個性。

譯者：哪兒看出來的19歲。。。

當你開始明白這些的時候，你剛才說的“如何被社會所看待”這種問題也就不用再聊了。不願意被貼標籤，被人分類，這些都沒必要。也就是，從自己開始，去否定一切。努力去生活，開始去尋找只屬於你的東西。去找不錯的妹子，去談美好的戀愛，偶爾失個戀，試著放棄。經歷了這些許許多多，你的個性才真正形成。所以說現在還沒到時候呢，加油吧！

高橋：這樣的話，可能將來就會變成這樣的人。只要有自信。話說回來，當時yohji桑就沒有類似的困惑吧？

山本：沒有哎，我19的時候就是個2貨。。

譯者：過謙了。。。

Lily：年輕的時候，通常是會很介意外界的看法的。剛才他的煩惱，估計也是年輕人之中很常見的吧。

山本：我覺得吧，這就是現在的資訊爆炸。隨便打開電腦，就什麽消息都有，各種展覽，頂級時裝秀什麽的都能見到。這樣很容易幻想就破滅了。所以我要說的就是“閉上眼睛，什麽也不要看，否定一切”。

高橋：如果是做音樂的話，很難做到什麽都不去聽呢。但就算聽了其他作品，也不要模仿就是了。

山本：但是呢，如果已經決定好了自己要做什麽，就要去不斷的模仿喜歡的藝術家，從仿作中，一定可以找到真正的自己。這是沒錯的。總之要不斷地重複去做，這樣的話身體自然會記住。

比如在美術學校做石膏素描吧，要反覆練習，但並不是像照片那樣寫實，而是要培養更有穿透力的眼力。訓練是更重要的。

現在，我在倫敦5所藝術大學做顧問教授，我發現大家的思考方式都是“學術性”的。（他們）不是用心來創作，而是用頭腦來創作。這樣可不行，要有一種“做不出我想要的東西，我就不活了”的衝勁，摒棄那種學術性的創作。

所以，我之前所說的“閉上眼睛不要看”，是因為你會受到外界的影響。關鍵就看你理解吸收的方式，是像海綿那樣純粹受影響呢，還是可以保持自己最純粹的東西呢。也就是說，如果你只是吸收大量的資訊，但是卻沒有受到任何的感動，這樣就完蛋了。所以我才說“不要看”。哎呀，我感覺自己已經變成隻會說教的討厭大叔了呢。。。

譯者：你根本就是一直在說教的大叔好嗎哈哈哈

Lily：所以說，最重要的，還是要去創作自己最有感觸的東西。哎呀感覺越說越帶感了呢。

山本：果然還是有具體問題我才能好好回答呢。以前曾經有人請我總結性地說一句，結果我只能說“你們是不會失敗的！”這種話嘍。。。。

問題2：我自己是長髮飄飄的，但是經常有人對我說“年輕人，還是打扮點年輕點好”。所以最近我有點動搖，是不是要把自己弄得整潔俐落一些呢？

譯者：擦，我們褲子都脫了，好不容易見到山本耀司你丫問點這個？

山本：我覺得吧，現在長髮是不太受歡迎，你看電視上的高富帥們哪兒有長髮啊？長髮不太行哎。但是如果你想特立獨行的話，還是就這樣吧。。

譯者：@木村拓哉，@小田切讓， @山本耀司本人。 最後@自己，請自信。

其實只要保持思想上的獨立就好了，不過呢，時代始終還是會變的。因為我是做時裝的，如果不瞭解時代的變化，就沒法繼續下去。這種感覺，就像和時代一起睡覺差不多。。 所以時裝就是這樣，中間你沒法停下來，必須一直做下去。

譯者：不要停。。。 果然是和睡覺一樣呢。。

所以，你在成為一個“表現者”之前，可以隨心所欲做自己，然後肯定會有機會的。雖然話是這麼說，但其實我也想提醒你，人，不是生而平等的。

有才能的人不少，有的更加是天才。有人20多歲就死了，卻留下莫札特一樣的世界級名曲。我一想到有這樣的天才存在，就氣不打一處來。因為我不是天才嘛。。 不過最近我覺得我有點成為天才的趨勢了。。

譯者：再過謙就是驕傲了。。

高橋：哪兒有。。。(笑)

山本：有的時候我覺得在被時代所推動呢。北風那個吹啊。。。。

山本*：阪本龍一也說，作曲的時候，拼命在向自己的方向努力，但是完全沒效果。結果突然，曲子就好像從天而降的來了。所以說，擁有這種能把握靈感的感性就好。

*譯注：原文寫的是山本，但按之前的格式，這句應該是高橋說的。

（完。據說現場還在繼續，但網上也就只有這麼多內容了。）

座談原文來源於互聯網http://www.fashion-press.net/news/4687

轉載此中文請註明出處。

山本耀司的思維，一直都是比較跳躍的，說起話來也很隨性，有些過分省略。所以某些部份我寫起來也很撓頭。一定會不盡如人意的翻譯，所以歡迎交流指正。

Leslie-shady

Feb-2014.