李稻葵：关于国际问题，我想请教一下Ousmene，他是专门从事主权债务的投资、分析、评价机构的经理。这方面有很多经验，我想问一下，到底怎么看欧洲的债务危机，G20的多伦多的峰会，似乎给我们带来了希望，看到一点转机，是不是这样？下一步欧债危机会怎么演变？欧元会不会出现贬值的情况？能不能帮我们解释一下。
Ousmene
Mandeng：谢谢，感谢李教授邀请我参加今天的会议，我很遗憾我不能说汉语，但是我希望大家能理解我的意思。
说到现在外界的环境，中国肯定会受到外界环境的影响，因为中国是最大的出口国，而且你们也想知道经济危机之后我们会走向何方？现在是有一些好转，有一些国家经济恢复一些。刚才你说到欧洲，欧洲这个国家经济增长率是各个国家当中最低的，因为欧洲经济结构调整远远没有完成，所以你不可能指望很长时间欧洲维持比较高的经济增长速度。但是为什么欧洲出现了债务危机？我觉得其实还是因为欧洲的经济结构不平衡，这个不平衡是多年积累下来的，积重难返，而且这种结构不平衡反映在银行的资产债务表上，也就是说这些银行的回报率是比危机之前低很多。而且在美国，美国人是靠借贷过日子，其实欧洲人也愿意借钱，所以是去杠杆化的，他们是受害的，这种情况几年都不可能完成，所以欧洲经济情况比其他地方差很多。刚才说的希腊这个国家，它只是点出了欧洲的结构不平衡的问题，都是债台高筑，欧洲就是这样，所以我们确实面临着主权债务危机。
以往主权债务危机都是发生在新兴市场，很少发生在发达国家，但是美国、欧洲以前都没有碰到主权债务危机，现在大家都很关注是欧洲，但是我其实想告诉你，世界上最发达经济体美国也是有主权债务危机的。要想一次性解决所有发达国家债台高筑的问题，这个当然是不容易的。你说欧洲能不能复苏？欧元能不能稳定下来？能不能在没有解决希腊问题的情况下就达到这些目标？我们当然是持怀疑态度，也就是说希腊能不能恢复稳定，我们都比较怀疑的。可能希腊政府可能不想让我说它的坏话。
我们能不能找到欧洲解决方案，如果先不解决希腊问题，能不能解决欧洲问题？很多人都持怀疑态度，我本人也是市场参与者，你看希腊债务的程度，你看他的债的价格比以前低了很多，也就意味着市场仍然认为希腊是不太可能还得清自己的债的，还不起了。所以对希腊技术债务重组是很有可能的。但是问题却是，这种迫在眉睫的问题没有解决，欧洲长远问题能不能解决？我觉得一要看时间，欧洲是不是能制订一些机构，从而解决欧元区经济结构失衡的矛盾，另一方面还是要解决迫在眉睫的问题，也就是希腊的主权债务危机，先把这个毒瘤去掉，然后我们再做打算。
我们再说欧元，希腊其实提醒我们，世界上两个主要的货币都是有波动性的，当然就是美元和欧元，就欧元它的波动性来说，它主要是跟欧元区的前景有关，也就是欧元区能不能解决自己的结构性问题，所以你问我欧元会不会继续贬值？我觉得这个压力是挺大的，它会持续处在这种压力之下。但是你也会看到，欧洲会有一些更果断的政策，因为欧盟也希望先把欧元稳定下来。
李稻葵：谢谢Ousmene，你的这个回答让我想起来了欧洲人在世界杯上的表现，非常复杂，我们没有太听明白，能不能非常简单的有德国人踢足球的方式告诉我们两个问题，第一个问题，能不能说，到目前为止欧债危机已经基本上结束了，进入了一个新的阶段，基本上稳定下来了？
第二个问题，希腊、葡萄牙会不会从欧元区里脱离？第三个问题，意大利和西班牙会不会出问题？是不是下一个希腊和葡萄牙？在中国我们离欧洲很远，我们非常羡慕你们经济体制，但是看不懂你们的细节，能不能简单的告诉我们答案。
Ousmene
Mandeng：谢谢。我是德国来的，在世界杯上德国队的表现让人大跌眼镜，打败了阿根廷打败了英国之后，我不知道它怎么输给了西班牙，而且连一个球都进不去。但是我想你不能把这个跟德国经济前景联系起来。就现在来说，我们觉得比较欣慰的是，一个国家经济的发展程度跟它在世界杯的表现是没有关系的，中国就是最好的例子。美国也是，美国很强，但是足球踢的不怎么好。
我来回答你的问题。在世界杯上，德国人的表现在我们德国人看来他们已经很努力了，而且非常咄咄逼人，我们就是要进球，我们就是要达到我们的目标。
你说欧洲主权债务危机过去了吗？没有，还没有结束。欧洲现在是要解决一些迫在眉睫的财政问题，当然有这种讨论很重要，你知道美国人其实也应该这么做，他的任务很紧迫，但是他不愿意干。在欧洲我们知道我们经济复苏是比较脆弱的，所以在我看来，是先要把这一个财政危机解决了，也就是先稳下来，才能够谈得上今后经济恢复发展。但是同时你要把握这一个速度，如果你是财政改革太大刀阔斧的话，就会伤害了经济复苏，不管怎么说，主权债务危机还没有消除，还是比较严重的，在欧洲大家都得面对。
那么希腊的债务危机，市场对它没有信心，市场不认为希腊可以还得起债，市场认为很有可能希腊是要赖债的，要违约的。那么其他国家怎么办？他们也面临同样的更大的压力，我认为我们要再塑造希腊，但是这不容易。
你又说葡萄牙和西班牙是不是也要走向赖帐、违约的道路呢？我觉得不太可能，因为他们经济结构比希腊强劲很多，你不能把他们摆到一块儿，他们不是一路的。
同时您说到意大利和西班牙，他们都是一样的，当然你得想着意大利规模很大，意大利是欧洲第四大的，西班牙规模也很大，我们能不能给希腊提供帮助，但是我想告诉你，如果连这么大的经济体，意大利如果得有问题的话我们是救不起的，所以那些大的经济体现在就应该解决债务，财政的困难，在中短期就解决好，免得以后更加难收拾。
李稻葵：我想请教一下Nina
Massis教授，您是巴黎大学教授，专门从事货币经济的研究，我想问一个问题，为什么欧洲的中央银行在应对欧债危机过程中，好象并没有采取美联储的方式，美联储方式是暂时印钞票把债券纳入自己的资产负债表，使资本市场不担心这个问题，然后再逐步化解，欧洲中央银行没有采取这个措施，为什么？不久将来欧洲中央银行会不会改变自己的策略？如果改变的话市场会不会有什么问题？
Nina
Massis：我觉得这个问题是很好的问题。我觉得很多专家学者对于怎么解决欧洲的债务危机，大家都有不同的看法。现在欧洲碰到的危机是以往他们碰到危机当中非常重要非常大规模的危机。5月2号的时候欧洲决定要对希腊进行解救，所有银行家认为未来五年必须要对希腊的债务进行重整，才可以把这个颓势挽回，但是其他经济体并不想这么做，因为这么做会非常危险，会给市场带来非常多的动荡，甚至会影响货币，这些问题又会回头来影响到希腊本身的经济改革，这也就是为什么学界以及商界，以及政界之间意见分歧的主要原因，几周以来都在讨论这个问题怎么解决。
另外，他们认为欧盟委员会，以及欧洲央行好像坐视这些危机不管，市场当中投资人提出的提案他们也坐视不管，我认为欧盟委员会，以及欧盟的一些政府机构，他们在化解这个危机的时候，希望能够对欧元进行控制，这至少是他们在欧元区采取的第二种模式。但是我们必须要了解到，欧洲的货币同盟已经成立好几年的历史，我认为现在做到这样子很不容易了，而且很多我们设立的机制都是立意良好的，而且他们也在做一些改进跟改善，当然他们也应该要改善。但是这些问题都应该由专家一起来研拟，其中应该包括专家跟市场参与者，他们必须齐心协力解决这个问题，这是我唯一想强调的一点。
李稻葵：假如希腊的主权债务今天宣布破产，谁将是最大的受害者呢？是哪些商业银行将会蒙受损失，假如这些投资机构蒙受损失的话，对于欧洲相当一段时间的信用市场会不会产生冲击？会不会出现日本式的衰退？商业银行不愿意贷款，会不会出现这种情况？设想一下，如果希腊或者葡萄牙宣布信用破产会有什么后果？
Ousmene
Mandeng：我们知道希腊的债务主要现在都是由德国跟法国的银行承担的，所以他们受害最深，但是这些德法银行已经采取了其他途径来提高他们自己的覆盖率，至少过去几年他们都在这么做。所以这些问题所带来的震撼跟规模，并不至于把欧洲整个变成经济衰退的惨状。但是你今天说到对于这种违约，事实上市场的定价已经显示了违约的机率了，事实上银行原来在给希腊债权定价的时候已经定的非常非常薄，以避免这种危机出现的时候出现影响，这与雷曼的倒台是不一样的，雷曼的倒台是在金融危机当中，这个交易过程当中还有很多交易对象。所以希腊的违约以及债务，资不抵债的情形是受限制的，不会蔓延开来。
李稻葵：就是说最坏的情况不会坏到日本这种程度，我这么理解对不对？欧债危机如果按照最坏的理解，也不至于让欧洲出现新的衰退？
Ousmene
Mandeng：我觉得还要把葡萄牙再划分开来。因为葡萄牙违约的机率不像希腊这么高，我觉得我们现在唯一要担心的是希腊，而不是葡萄牙，葡萄牙还没有到希腊的水平。希腊即便是违约，绝对不可能让欧洲出现当时日本在80年代的水平。Nina你觉得呢？
Nina
Massis：我完全同意，希腊的问题不能跟日本比较，相对来说它还是比较小的，不是那么大的问题。而且到现在也不是最大的问题了，我认为希腊的情形只是暴露了我们在欧洲货币联盟当中的一些问题，所以我认为所有的动荡，还有这些主权债务危机带来的风波，会让欧盟的一些专家、政策制订者、市场能够更看清楚他们未来的方向。但是我仍然认为欧洲绝对在这个过程当中会挺过来，当然会有一些挑战，但是不以为这会衰退。
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