没顶的解放与赌博

陈韵/没顶公司

 

没顶公司在上海祁连山路老厂房的办公地点

 

没顶公司工作间（一）

 

没顶公司工作间（二）

 

陈韵：建立没顶公司是突发奇想，还是酝酿很久的计划？

没顶公司：在以前的工作中，我一直在想这样的工作有没有效率，事情是否能做得更有趣一点，比如艺术家之间是不是能够合作；或者是除了个体创作之外还有没有别的创作方式。所以有一天就想到这个了，一开始并不是很肯定，也是一直在怀疑。

   

陈韵：怀疑什么？

没顶公司：因为对个人来说最大的区别是不用自己的名字了。比如我是艺术家，叫徐震；而在这里，这个身份是一个公司。其实对个人来说这是一个很大的区别，等于说我以后不管是参与创作，还是参与策划，所有的名义都是用这个品牌来做了。它就可以有很多别的人的工作在里边。对个人来说，等于没有个人。

 

陈韵：“没顶”是不是一个笔名，其实作者还是徐震呢？

没顶公司：不是我。

 

    没顶公司，“爱情其实就是脑里产生大量多巴胺作用的结果”，装置，2009（外部）

 

没顶公司，“爱情其实就是脑里产生大量多巴胺作用的结果”，装置，2009（内部）

 

 

陈韵：最开始的时候你主要的担心和顾虑是什么？

没顶公司：是个人兴趣。因为长期以一个个人的身份进行创作，现在忽然要放弃个人创作的寄托，这种“寄托”就是名分。就像你陈韵再换名字，这些也都是你做的，哪怕是不署名，不想让人知道，但它还是你做的；而我们用了这个品牌之后，很多东西就不再是我个人做了，也不一定要区分是谁做的。这种创作方式目前来说是比较松动的，有很多种可能性。

对我个人来说，跟之前漫长的十来年说再见，肯定有点不习惯，因为所有艺术家的工作就是强调“这是我的”，或者他必须告诉别人“这是我的”。

   

陈韵：过去十年你的出发点也是这样的。

没顶公司：对，在今天我要转过来说这些“是这个公司的”，我觉得一开始是有这样很个人的心理状态。

   

陈韵：但这是你追求的一种转变，是你主动的。

没顶公司：对，我觉得这样的决定是有趣的，同时它会带来一些不一样的东西。

   

陈韵：最后决定用公司的形式是出于什么考虑？其实它也可以不叫公司，比如叫工作坊或者工厂，或者是集体合作社。

没顶公司：我们用公司的形式有很多好处，它包括一种在创作方式上对身份的模糊；对我来说不是很习惯一个人只做一件事情，我觉得这样很消耗。如果用公司的方式，我可以看看这个公司可以做什么东西，不见得我一定要去做。

 

陈韵：你现在作为一个管理者还是在做很多事情？

没顶公司：也参与创作。

   

陈韵：这个参与是什么意思？

没顶公司：其实一部分还是创作，只是说我做完了这个创作之后，它是给这个品牌、这个公司的。包括跟其他一些人一起创作的时候，我们有时会跟艺术家说希望这个项目怎么做，或者有时艺术家给我们一个想法，我们再根据这个想法发展一下。因为之前艺术家跟艺术家合作，中间有很多要求，这种要求是建立在一种对于身份确定的基础上的，比如说我跟你陈韵两个人一起写个文章，必须我们两个人都要署名，或者我们说好不署名，但是必须有一个什么方式来确定身份。对公司来说就很简单，就是利用我们现在的商业模式就可以。这是很简单的一种生产和消费的关系。

 

    没顶公司，“蔓延C-001”，180*110cm,2009

 

陈韵：署你的名？

没顶公司：不是署个人的名字，而是署品牌的名字。这就像是一个设计系统的工作。假设你在广告公司工作，你设计的这个东西就是广告公司做的。我们不会要求艺术家不能用自己的名字，但这就是这个系统的游戏规则，不是我发明的，就是一种商业模式。我觉得原来艺术系统里面很多身份的东西，对我来说太消耗了，太多余了，不用去讨论这个问题。

   

陈韵：这个身份更多的是指一种主体性，或者作为一个创作者的名分？

没顶公司：其实也是很自然的。你作为一个创作者，说了一句话，别人要知道这些话是谁说的，就是这么一个简单的道理。但是今天大家为了在这个游戏规则里不断地做下去，就不断地去解释、去分析身份在不同时代的变化。我们做这个品牌其实也有这个意思。不是说个人不重要，而是我们想看看除了这个方式之外有没有其它的方式。其实这个公司更多的是找不一样的做法，不是去推翻，也不是去反对什么。

   

陈韵：是不是这也是你之所以放弃徐震这个身份的原因？

没顶公司：如果在商业行业你就不会问我这类问题。你会去问一个老板为什么开这个公司吗？

   

陈韵：如果这个老板原先是一个作家，之后他开始用公司来写作了，我会问这个问题。

没顶公司：文艺和市场、社会的关系，有时候是脱节的。就像你说的，如果一个作家用公司的模式去创作，我们就会质疑。对我来说，这个“质疑”可能并不是问题，问题是质疑之后是什么？除了质疑，我们能不能做一些更实际呈现出来的东西。所以每次媒体的采访都会花三分之二的时间讨论为什么开这个公司，我估计这样的问题会持续好几年。

   

陈韵：通过没顶的实践有没有可能缩短这个问题的纠结？

没顶公司：我倒不指望缩短这个纠结，因为艺术家里，只有一个这样的公司，所有的人可能都会对这个东西很好奇，所以也无所谓。

   

陈韵：你会把没顶公司看作是你的一个延伸吗？

没顶公司：不是延伸关系，是参与关系。我作为公司老板或者这个事情的发起者也并没有一个特别系统的做法。一旦这个公司成立以后，对我来说就不是原来作为个体艺术家的那种思考方式了。其实一个一个活动做下来，大家会慢慢地理解，即使不一定接受，他们会看到这样的一个模式下能够做一些什么。

   

陈韵：以没顶公司已经做了的两件事情《蔓延》系列和“中东当代艺术展”来说，它们的产生、发展和实现是怎样的？

没顶公司：这两件事的突破还不是特别大，还只是过渡阶段中的作品。对我来说，它的目的就是需要我们去重新考量和寻找这个目的，而不是现有的认识层面上去做这些事情。很多朋友会说你这么做会很危险的。但对我们具体做的人来说，我们不能依赖于现有的理解程度来做这些事情，我们的工作应该是提高这个程度。我可以把中东的做法或者说《蔓延》的做法包装得很好，说给别人听，但是从我个人角度来讲，我不是特别满意这样的一个方式。这是我们在这个公司模式下，在这个阶段所能做的。

比如说我们会跟艺术家合作，或者找他们来做一个方案。在“中东展”里面我作为艺术总监，可以修改这个方案，甚至在几个方案中找出一些东西，重新拼凑起来。对我来说这样的方式，就是在公司的模式下可以实现的。对于观众来说，它就是一个展览，从公司角度来说，可能需要花更多的时间和精力去考虑合作的关系还有生产的特点。这很矛盾，首先做这个公司似乎是为了解放，为了更自由，所以这中间我觉得一直有一个模棱两可的东西，似乎你为了这个东西的特点去工作，但是你又不能为这个特点而限制住你的很多可能性。所以，我们也是走一步、看一步。

   

陈韵：到目前为止已经有几个月的时间了，你觉得是解放大于受拘束？

没顶公司：对，很明显就是解放大于受拘束。其实这不是很原则性的问题，但是在实际工作中一直是种困扰。

   

陈韵：你觉得现在碰到边界了吗？

没顶公司：没有。我个人觉得在2010年有一些活动和项目会有很明显的突破。

   

陈韵：你觉得有什么样的经验可以在下一个阶段借鉴，或可以成为下一个阶段的基础？

没顶公司：很多人问我：“你现在还做不做作品？”什么叫做作品，这句话其实是很难理解的。我们朋友聊天忽然聊到一个想法就做了，这也是在创作；你每天面对一些不同的现象提出一些想法，这也是在创作。所以对我来说，现在至少脱离了一个原来非常职业化、非常狭窄的创作的可能性和方法论。

我觉得，首先这是我个人的工作范围和个人判断问题的一个解放。第二，这样的一些东西积累的时间长了，我相信它最后就会变得不一样。我已经不是一个那样的艺术创作者的身份。其实我今天还是在创作，只是这个创作的身份问题已经变成了另一个系统。

比如没顶公司要开一个书店的话，肯定会是个有想法的书店，至于这个想法是怎么出来的不重要，重要的是这个书店开出来，有它的特点，大家觉得因为看了这个书店，有一些事情变得有趣了，对我来说这样就OK了，我不用再去强调这是我徐震做的，我只要去强调没顶。或者说某一个别人的想法，如果我们觉得不错，也可以拿过来在没顶做。不会像原来的艺术家那样一定要区分开这个想法是谁的那个又是谁的。

   

陈韵：你们使用别人想法的时候会跟他怎么说呢？

没顶公司：当然我们都是互相尊重、信任，有一个具体的合作方式来解决这个问题。我一直认为商业的、社会的和生活中的很多东西都可以借鉴，但我也一直相信，艺术最终还是不一样的，艺术就是艺术。我们可以用很商业的模式去做，但是最终艺术还是艺术。

   

陈韵：你对艺术有这样一个根本性的相信和信任？

没顶公司：对。我们不要去夸张艺术的力量，但是艺术的确有它的特点。我个人非常反对纯粹为了商业目的去做艺术，除非你这个艺术到最后是艺术而不是商业。

   

没顶公司，“双重游戏”，装置，382*203.5*85cm，2009

 

陈韵：这件事情在没顶里面就由你来把握对么？

没顶公司：从公司的角度来说，是我在把握。可能没顶在目前的几个月，包括接下去的一年里，主要还是提供一种以作品和展览为主的呈现方式。我们可能会在实际能力允许的情况下，思考怎么去做艺术推广。这个说得很抽象，但涉及到很多很具体的东西，譬如出版。再比如，关于我们今天怎么交流的问题。我个人对“交流”是非常怀疑的，但我觉得这应该是一个很好的课题。我们在想是不是公司以后可以成立一个类似智库的系统，支持一些完全不知道结果的项目或研究等等。也许有一些有人花了二十年研究，但缺少各方面的支持，如果我们能够跟他在某些层面上产生关系，同时又对他有支持，那为什么不做呢？

我认为这个可能是以后会去涉及的一些方面。这些东西做了，对艺术界能够怎么样倒也不见得，但是艺术公司自己有它自己的兴趣，也有它自己的一个触角。

   

陈韵：很多几百年历史的公司，创立人还有创立人的子孙都死了，但是这个公司还在，你觉得你现在没顶跟你的关系也会是这样吗？

没顶公司：我觉得对于一个正常的社会公司来说，我们当然希望这样。一般来说艺术家死了之后所有作品就都没有了，那么这个公司如果在我们死了之后还能够延续，好像也是一个突破。

在公司成立初期，我花了很多时间去想这个事情，后来到一定程度也就不想了。因为当你尝试着去想这些问题，其实是没有信心的一个表现，想尽快证明给自己看这个公司的一些可能性。后来我发现其实不用证明。因为首先我自己是有信心的，只是对这个事情不一定有把握。其实这个公司的发展，就跟所有事情的发展是一样的，是一个阶段一个阶段发展的。当然可能也是因为我年龄大了，不急了。

   

陈韵：我理解的这个公司的核心价值观，就是用公司的方式来延展艺术，同时用艺术的方式去渗透社会其它的事物，在这个渗透和彼此发展的关系当中，让艺术跟社会发生更多可能的关系，是这样吗？

没顶公司：是的。其实很多特别能讲的艺术家，你会发现他五年前和五年后的说法完全是矛盾的，而且五年前他们如此痛恨的那些东西，今天在他们自己身上完全体现出来。我觉得这个其实是很正常的，随着年龄和时间的发展，谁也逃不掉。可能这个公司对我个人来说，还有一个想法就是试图抵抗衰老，抵抗一个人对于他的思维以及精神方面的关注。思维和精神方面的东西其实是很虚无的，其实什么都没有，就是脑子里几根神经的东西。太长时间从事很虚无的工作，不能保证持续多久的。

可能像这样的一个公司，对我个人的意义就是它能够在现实和这个虚无的东西之间来回倒腾。

    

陈韵：这个公司对你来说是一种很实在的感觉。

没顶公司：对，就是天天在那里想得太虚了，出去打个乒乓球再回来，就是一直这么在倒腾，对我来说是这样的。我之前的很多工作就是这样范围很广的问题。我自己也想，为什么我不能像一个正常的艺术家那样待在工作室里整天工作，而去做这些事情。

   

陈韵：你一直有这个需要。

没顶公司：说白了就是精力过剩。有些人会说得很好听，比如关注文化、责任感之类的。但我觉得首先得有兴趣，不然这个责任感很虚伪。有人说我们这样做不对。我觉得这样挺好的，因为它起了作用、产生问题，接下来我们可以再改再调整。我一直不希望做一个大家都觉得很好的东西，因为这样的东西肯定是不对的。这是所谓艺术跟商业的一个很本质的区别：艺术到最后可能没有明确的目标，而商业就是一个很明确的目标，必须要去做到，艺术是不会这样的。所以你刚才问的这些问题，其实我也不知道，我一直是很怀疑“如此肯定”到底对不对。

   

陈韵：艺术的无目标和商业的有目标，会产生无处不在的矛盾吗？

没顶公司：其实我们开这个公司是挺赌博的。就像我们公司所做的《蔓延》，其实是针对艺术商业市场的游戏规则而潜伏进去的。我们希望它貌似有意义，去迎合一种趣味。我们理解这个项目是一个行为，一种故意的迎合。它其中貌似产生了一些政治逻辑、政治关系，貌似产生了一些图像，但我认为这不是我们的宗旨。真正的宗旨是：它是一种消费行为，它能产生消费。消费者会认为这个是什么或者那个是什么，对我们来说就是要假装演这样的一场戏。

   

陈韵：让这些关系发生出来。

没顶公司：让他们之间产生这些关系，而不是要表达里边的什么东西。《蔓延》是为了进入这个体系、产生这个关系而做出来的一类作品。所以，很多人还是会说我们很商业，但是对我来说没有这个问题，我不需要去跟这些人解释，因为他们不是我的消费者；我也不用跟消费者去解释，因为消费者不关心我们的逻辑。消费者拿到了他满意的觉得好看的东西，就有了一种虚荣光环。艺术就是这个逻辑。我们和这些觉得我们商业的人或者反对者，根本是从不一样的角度出发的。对他们来说看到的当然是商业的东西，对我们来说，这是商业好玩的一面。我们玩商业，不是调戏商业，不是反对商业。

 

    没顶公司“蔓延到上海”展览现场，上海香格纳画廊，摄影：陈韵

 

陈韵：“中东展”就是另外一回事了。

没顶公司：对。 “中东”的主要目的也是演一场戏，因为我们知道有这样的观众或者存在这样一种心态，那么我们就把这个心态拿出来：你希望看到一个不同，我们就给你看这个不同，但是这个“不同”是另外一种不同所产生的。这个时候我们希望观众能够考虑一下，原来的这样一种期待或者说要求，是不是真的那么肯定？我们习惯于看异国情调，但是我们看到过异国情调产生的“异国情调”吗。就是希望有一种反思，有一种姿态在里面，然后会产生出一些东西，比如说体制背后的一些问题，比如说商业化或是政治摩擦产生的一些问题，这其实也是一种“异国情调”。

   

陈韵：所以作为公司的没顶，它的取向还是有政治性和干预性的。

没顶公司：倒不是说政治性和干预性，而是希望它能够更广泛一些。

   

陈韵：但还会反对、推翻、抵抗什么吗？

没顶公司：肯定会有。因为不管是从我个人还是这个公司的角度，我们希望它是有批判性的。批判性不是说绝对不能不要，而是说它本来就应该有。就像一个人可能喜欢吃甜的，不太喜欢吃苦瓜，但是偶尔还是可以吃。原来我们不喜欢的某些东西，现在是不是可以重新再做一些，或是从我们公司的角度去接触一下。但是批判性这个东西会一直有的。我自己的这种性格也不会允许我那么舒服地去跟社会产生关系的。

   

陈韵：你在回答中国美院学生提问的时候，说你的公司跟安迪·沃霍尔的工厂不同。你在创立公司的时候一点都没有想过安迪·沃霍尔这些人吗？

没顶公司：想过。安迪·沃霍尔，或者村上隆，或者赫斯特，他们工厂生产出来的作品还是他们的作品；而对我们来说，它是属于公司品牌的，这是一个本质区别。我们以后做的事情都会由此而产生很多不同。当然我们也希望以后会生产出非常重量级的作品，也希望我们的公司能够去体验一下这些大师们走过的路。不一样的是我们会适当地离开一些所谓超越的概念，因为每次试图超越，其实是一种停顿。应该把对象作为一种借鉴，作为一种可能性的标尺：别人做的东西是有他自身的条件和社会环境的，那么我们应该考虑的是怎么更好地去利用我们的条件来做事情，而不是死咬着把他作为一个什么对象。

   

陈韵：你觉得你会比以前更辛苦还是更轻松？

没顶公司：更轻松。以前更多的时候是脑力上的辛苦，现在因为事情的范围扩大就会觉得很多东西没学习，很多东西不知道。因为环境已经不一样了，之前整个的习惯到消费行为、思考方式就都不一样了。进入了一个新的系统，就不会觉得多辛苦多累了。其实很多话说得都太早，现在只是开始，还有很多不知道。

我现在每天工作八个多小时基本上就可以了，就是在找解决这些问题的方法。做艺术家其实就是调整自己，而我现在不需要也没有时间调整了，这对自己是一个训练。比如原来我的助手现在是公司的一个部门人员，我对他的要求跟以前的又不一样了，所以这对他们来说也是一种训练。《蔓延》里边有很多东西是他们设计的，我来调整；或者我设计的，他们来调整。这对他们来说也是一种在各个方面的能力的提高：以前他们只需要去实施，现在要参与创作和讨论了。其实对于整个公司的人来说更多地提升了整体的要求。以前是所有人围绕我的工作来做，今天是我们全都围绕着公司的要求来做。