土默热答杭州网红迷十问

自从2005年《土默热红学》出版、标志着土默热红学体系正式创立后，特别是2006年、2010年杭州举办的两次“土默热红学与西溪文化”研讨会后，由于土默热红学与江南世族文化、与武林三西（西湖西溪西泠）文化的特殊关系，在杭州红迷网友中引起比较热烈的反响，就是情理中事了。近日登陆杭州网，发现“网友提问选登”栏目中有大量红迷网友发的帖子，从不同角度热情地给土默热提出许多问题、建议和希望。承蒙这么多朋友关注和期待，土默热感激不尽，但由于时间和精力的关系，没有及时一一回复。在此选择部分网友们提出的一些有代表性的问题，一并作答，不周之处，务乞见谅。

1. 风吹不停　2009-11-16 11:16:44

老师您能不能谈谈您的研究最大的特色是什么？您的一俺就（似为“研究”）目标又是什么？您现在已经达到了哪些目标呢？

如果说土默热红学有什么特色的话，我感觉最突出的特色就是从文化层面还原了《红楼梦》，揭示出《红楼梦》小说的明末清初文化气脉、江南世族文化蕴藉和杭州三西（西湖、西溪、西泠）文化底色，引领了红学向文学的回归。我的研究目标就是引导帮助热爱《红楼梦》的朋友们，从传统红学（曹学）索隐、考证的“猜笨谜”中解脱出来，真正从中华民族优秀传统文化层面去解读《红楼梦》，正确领悟《红楼梦》博大精深的思想文化精髓。这个目标的实现需要有个过程，红学索隐派已经搞了二百多年，考证派也有近百年历史了，要扭转人们早已约定俗成的偏见是很困难的。土默热红学体系问世仅仅五年多一点时间，已经引起红学界许多专家和广大红迷的反思，不少红楼爱好者反映，按照土默热红学观念去解读《红楼梦》，一反传统红学处处谜团、累累死结的难堪，一切都显得顺理成章了；许多红学家研究《红楼梦》的文学视角已悄然从乾隆时代转向顺康时代，当前红学界出现的重新探索《红楼梦》作者潮，就说明了这一点。

2．牛吃草　2009-11-16 11:15:40

“土默热红学”与传统红学有何根本区别有哪些（删去“有何”二字通顺些——笔者注）？你自己是怎么看的？

所谓传统红学，主要是索隐派和考证派两大流派。这两大流派之间虽然长期以来势同水火，但深究起来却是半斤八两的哥俩好，其共同点都是把《红楼梦》当作“秘史”来读，不过一个是按清宫秘史解读，一个是按曹家秘史解读而已。土默热红学是真正把《红楼梦》当作小说解读，从文学三要素入手研究，对《红楼梦》作品的时代背景、地域背景、人文背景、思想来源、文化传承、故事素材、人物原型等，全面系统地做出新的阐释。土默热红学与传统红学的根本区别就在于土默热红学研究小说，传统红学考索历史；土默热红学使用文学方法，传统红学利用史学手段；土默热研究“末世”的《石头记》，传统红学研究“盛世”的《红楼梦》；土默热红学研究诗礼簪缨的江南世族文化，传统红学附会穿凿附会的北京旗人文化。土默热红学自成体系并自圆其说，而传统红学则支离破碎、互相抵牾、谜团处处、死结连连，形同“断烂朝报”（俞平伯语）。

3.远见　2009-11-16 11:14:44

红学自从诞生到今天，已经形成了无数的学术体系，不知道您对其他派系的有何看法？

红学没有“无数学术体系”。从流派上讲，仅可归结为索隐、考证、评点、探佚四大派系而已。严格说，这四大流派都构不成学术体系。作为体系，最起码要自成系统并自圆其说吧？红学四大流派都做不到这一点。鲁迅先生曾说过：“《红楼梦》是中国许多人所知道,至少是知道这名目的书。谁是作者和续者姑且勿论,单是命意,就因读者的眼光而有种种:经学家看见《易》,道学家看见淫, 才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事。”这句话说到了红学问题的要害和根子，红学的真相只有一个，绝不可能言人人殊。如果把《红楼梦》比作一座金壁辉煌的殿堂，把红学比作进入这座殿堂的大门，那么红学各流派的芸芸众生像似乎是这样的：旧红学索隐派凭直觉摸到了《红楼梦》大门口，但却没有推开大门，更没有登堂入室，只在门外的大街上拾回一大堆断砖残瓦，并声称这就《红楼梦》殿堂的建筑材料；新红学考证派则凭大胆假设摸错了《红楼梦》的大门，推开了别人家的大门，进入了另一个不相干的院落，并通过小心考证进行了测量绘图，凭手中的图纸渲染这就是《红楼梦》殿堂；新旧红学杂交而生的新索隐派或者探佚派，则是凭着幻觉在死胡同墙壁上自己画了一个《红楼梦》大门，并像崂山道士那样英勇地一头撞向这个大门，撞昏后在梦幻般的飘飘然中感觉自己进入了《红楼梦》殿堂，并绘声绘色地大讲特讲自己在梦中见到的精彩故事。

4.鸟屎　2009-11-16 11:18:04

外界有说您的“土默热红学”带来了红学新革命，你自己也这样认为吗？

石头　2009-11-16 11:04:44

很多人叫您“红学革命斗士”，对此您怎么看呢？

革命这个词太政治化，说革新似乎还好一点。我如果自己认为土默热红学是红学新革命，那恐怕被红学家们骂的就更厉害了！但是话说回来，不论是索隐派漫无边际的“猜笨谜”，还是胡适先生大胆假设的“曹家店”，确实都需要革命了，革新不行，传统红学没有修补的价值，红学大厦必须推倒重建。“红学走到今天，最能体现红学树义的两大流派，索隐派终结了，考证派式微了，剩下的就是一个个令人百思不得其解的谜团，滚来滚去又都变成了死结”（刘梦溪语）。这样的红学，谁修补得了？不革命行吗？“一切红学都是反《红楼梦》的，红学家说得越多，《红楼梦》愈显其坏”（俞平伯语），这样与研究本体背道而驰的红学，还不该革他的命吗？但革命不是请客吃饭、绘画绣花，哥白尼创立“日心说”，革了“地心说”的命，宗教裁判所的态度就是“不许革命”，布鲁诺还为殉道而送了命。土默热红学不至于让土默热送命，但还是要顾忌宗教裁判所，不敢像阿Q那样高喊革命。谁是宗教裁判所？当然就是那些鼓吹曹雪芹崇拜的红学组织和权威嘛。现在红学界把对曹雪芹的态度，搞得就像对宗教偶像顶礼膜拜一样，打球和吹哨子的都是一伙人，你和他们竞赛，有输无赢。因此，土默热点灯，却不敢放火；土默热是志士，却不是斗士——还是留着这条老命再吃几天干饭吧。土默热红学究竟是不是红学革命，只能像“日心说”与“地心说”的斗争那样，留待历史作出最终裁决吧。

5.莱茵河畔　2009-11-16 11:14:11

喜欢《红楼梦》的人很多，研究红学的人也很多，您有没有想过你的观点不会被大多数人接受？

是的，我不禁现在想过，一开始就想过，涉红三十多年来经常想这个问题。西方有一句富含哲理的格言：谎言重复一百遍也会变成真理。传统红学号称百年红学，按照曹雪芹诠释《红楼梦》，重复了绝不止一百遍！红学家们对曹雪芹普遍带有一种宗教式的虔诚，对红学学术正误的判断标准就是对曹雪芹的态度是否忠诚。你只要触犯一点曹雪芹，他们就全党共诛之、全国共讨之，就组织“消毒”、“群殴”、“讨伐”、大批判。红学权威们重复千百遍的东西，不可避免地影响到广大《红楼梦》爱好者的情愫，土默热红学问世初期，大多数人不接受是必然的，没什么奇怪。这让人不得不联想到当年关于“真理标准”的那场大讨论，究竟马列主义、毛泽东思想是“检验真理的标准”，还是“实践是检验真理的唯一标准”？1978年前，出于对毛主席的绝对信仰，谁敢说实践检验真理？现在呢？这已经是一个不成问题的问题了。我相信，红学也必然在“真理标准”讨论后，逐步除旧布新，最终回归正确道路。不过土默热不是邓小平，没有那种大人物的威望和气魄，土默热勾画了一张红学新生路线图，却领导不了这场红学革命。谁来领导？江山代有才人出，各领风骚数百年，面包会有的，亲爱的瓦西里同志——等着吧。

6.梨花针　2009-11-16 10:56:07

《红楼梦》作为四大名著中最被学者关注的一部，曾经无数次被推到“手术台”上“解剖”研究，请问土默热先生，您认为研究红学最重要的意义是什么呢？

我不知道你要问的是研究《红楼梦》的意义还是研究红学的意义？应该是前者吧？红学本身就是研究《红楼梦》的学问，土默热是研究《红楼梦》的，不是研究红学的，陈维昭、张义春那些人才是研究红学的。研究《红楼梦》的最重要意义，应该是正确解读《红楼梦》，引导人们正确理解并汲取书中蕴含的中华优秀传统文化。逄冠卿先生曾说土默热红学体系是个“三点一线”的体系，“三点”是作者、姐妹、大观园，“一线”是晚明文化气脉。我对此曾讲过：我研究出来的那些具体东西，也就是所谓“三点”吧，你们都可以忘记，并不妨碍对《红楼梦》的阅读欣赏，但就是这“一线”千万不要忘记！晚明文化气脉从晚明延续到清初，几乎统治中国文坛一百年，整个17世纪文坛几乎都是情本文化所笼罩。这是中国文化的文艺复兴时期，是中国文坛最开放、文人最自由、文学最繁荣的时期，《红楼梦》只能产生于这一时期。这是《红楼梦》的本，这是《红楼梦》的源，这是《红楼梦》的根。离开这晚明气脉“一线”，必然误读误解《红楼梦》，必然陷入红学界猜笨谜的泥潭！

7.黑发染发烫发没头发　2009-11-16 10:52:39

我对《红楼梦》最初的认识，来源于一堂文学课，老师用一句话来表述这个宏伟的悲剧：“覆巢之下，焉有完卵？”请问土默热老师，如果让你用一句话来讲述《红楼梦》，您会怎么说呢？

你那个老师对《红楼梦》的认识也未免过于偏狭和肤浅了。我不用一句话，一个字就行：“情”！《红楼梦》“大旨言情”，“开辟鸿蒙，谁为情种？都只为风月情浓。”这是作者早就告诉过我们的。《红楼梦》所言之情，不限于男女之情，而是万物有情，泛情主义，甚至是一种对情的宗教式信仰；当然作品也表现了有情和无情，有情是情，无情也是一种情、是情的另一面嘛。《红楼梦》创作于情本文化流行的17世纪，文坛刮了整整一百年的言情狂潮，中国莎士比亚汤显祖及其“临川四梦”就是其中典型代表，著名文学家冯梦龙甚至宣称自己要创立“情教”，并自封为“情僧”！冯梦龙有一首《情偈》：“天地若无情，不生一切物；一切物无情，不能环相生；生生而不灭，由情不灭故；四大皆幻没，惟情不虚假。”这一时期的文学有三大特征：其一是“非情不传”，《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》、《聊斋志异》都是如此，不写情的小说戏剧没人看。其二是“写梦写幻”，即用梦幻手法表现情，最典型的例子就是“临川四梦”。其三是水磨腔和梅村体大兴其道，水磨腔就是昆曲，梅村体就是歌行体。《红楼梦》大旨言情，写梦写幻，并且在文学风格上就是一部小说化的水磨腔和故事化的梅村体，完全符合当时文学的三大特征。

8.红颜　2009-11-16 10:49:57

读《红》，我觉得关键不在于读懂，而是欣赏，欣赏不是研究，只要一个人识字、有一定的生活常识、有一定的美学知识就可以了，每个人眼睛里的《红》都不一样，精彩的《红》才有意义。不知道土默热老师是否认同呢？

对你的这个看法，我是既同意又不同意。周汝昌先生曾写过一篇文章《红楼梦不好读》，认为《红楼梦》背后隐藏的东西太深奥，普通读者必须在红学专家指导下方能读懂。我不赞成他的观点，针锋相对写了一篇文章《红楼梦最好读》，去同他商榷。我说，《红楼梦》写得很美，大白话，雅俗共赏，红学专家一指导，反而陷入“曹家店”迷宫，因此不戴有色眼镜最好，照字面读就行。《红楼梦》故事是立体多侧面的，就像莎士比亚的戏剧一样，一千个人眼里有一千个哈姆雷特，按照自己的理解去阅读欣赏，很自然嘛，这是我所赞成的。我所不赞成的，不要把“读懂”和欣赏对立起来，读不懂谈何欣赏？又欣赏什么？读懂了才能更好地欣赏嘛。关键是“懂”什么？最重要的是要懂得17世纪文学的“情本文化”。问世上情为何物，直教人生死相许？情商高的人对《红楼梦》领悟就深，阅读过《西厢记》、《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》乃至《聊斋》的人，对《红楼梦》体味就准，就深；反之，按照那些根本不知道情为何物的红学专家指导，在万马齐喑的乾隆盛世去寻找《红楼梦》真谛，一千个人只能读出一个魏晋风度的曹雪芹来，这样读“懂”《红楼梦》，简直是对情的亵渎，对文学的糟蹋，那就太糟糕了。

9.八星　2009-11-16 11:01:41

土默热老师您好，您的成果我们都了解了，除了敬佩之外，我们还想听一听您在研究过程中的一些故事。能否说一说您所遇到的困境呢？您是如何想到去研究红楼，并且独树一帜的呢？

远离尘嚣　2009-11-16 11:11:36

您是因何原因从何时起研究《红楼梦》的？ 据说你以前也不是专门研究红学的啊？

谢谢关心。我是从1975年开始研究《红楼梦》的，至今36年了。研究《红楼梦》的初衷，就是感觉红学界对《红楼梦》的解读，与我阅读《红楼梦》的文化感受不一致。《红楼梦》的文化风格是明末清初的，是情本主义的，而不是乾隆盛世的，不是正统礼教的，因此开始探索《红楼梦》的创作真相与作品真谛。我的研究完全是业余的，是八小时以外的个人兴趣。资料匮乏，工学矛盾，时间紧张，时断时续，这些困难好克服，兴趣是最好的动力嘛。我这个人比较孤僻，书呆子气，业余生活兴趣很狭窄，除了看书写字外也没有别的本事。前三十年我的研究成果一直锁在书橱，束之高阁，仅供自娱自乐。2005年受友人怂恿，整理出版了第一部专著《土默热红学》，其后又陆续出版了《土默热红学》续、补、新突破三卷，《三生石畔勘红楼》、《西子湖畔红楼情》两卷，《土默热红楼文化丛书》五卷，以及《红楼梦与西溪文化》、《洪昇VS曹雪芹》两本小册子，共13部专著，台湾文学界还编辑出版了《土默热：红学大突破》上下卷。土默热红学体系形成了，专著问世了，各种烦恼也接踵而至。最令我最烦恼的不是学术上的分歧和争议，而是那些非学术的无端谩骂，泼脏水，搞人身攻击。那些红学界大人物谈话和网上的下流帖子，相信你们也没少看到听到。有些所谓红学专家做学问本事如何自己心知肚明，文革“金棍子”遗风继承得却无美不备。他们造谣中伤、泼妇骂街的精力足、本事大，令你不胜其烦。这方面的故事不说它也罢，在这个以浮躁、浮华、浮浅为荣的“三浮时代”，要想搞点学问，没有点阿Q的“精神胜利法”还真不行。走自己的路，让别人说去吧。

10. 妮妮　2009-11-16 11:07:02

原来红楼梦和西溪湿地还有那么深的渊源啊，真神奇！能不能给我们详细说说？

吼声潇潇　2009-11-16 11:07:54

潇湘馆原型是西溪高庄，我怎么都没法子把它们联系到一起，能不能请老师解释一下你为什么会这样认为呢？

追　2009-11-16 10:53:20

《红楼梦》真的是来自西溪湿地吗？请土默热先生为我们解释一下最明显的依据好么？

关于《红楼梦》大观园与西溪湿地明清贵族园林的关系，不是几句话可以说得清楚的。在我的《三生石畔勘红楼》、《西子湖畔红楼情》两部专著中，对此都有专章论述，大家不妨一阅。这里简单为朋友们介绍一下：《红楼梦》作者是洪昇，洪顾黄钱四大家族与蕉园十二钗的故园都在西溪，西溪又是蕉园诗社和康熙南巡的交汇点，这样，《红楼梦》三大故事素材（洪氏家难、蕉园诗社、康熙南巡）就都集中于杭州西溪一隅了。西溪位于“西方灵河岸上三生石畔”，“山水横拖千里外”，“衔山抱水建来精”，一条流香溪（就是书中沁芳溪）串起了洪园、蕉园、花坞、杏花村酒家，这就是书中怡红院、潇湘馆、蘅芜苑、稻香村等大观园四大处园林建筑的原型，并且与当年居住在这里的洪昇、林以宁、钱凤纶、柴静仪等红楼人物的生活实现了无缝对接。其它如芦雪庵（秋雪庵）、藕香桥（原名至今）、天齐庙（老东岳）、水月庵（水月老人庵）、水仙祠（林逋祠，原名亦称水仙祠）、清虚观（抱朴道院，宋称冲虚观）、大观楼、太虚楼（均在清初吴山）等，都可以在杭州“三西”找到相应的原型，这绝不是用偶合可以解释的。至于你们在今天的西溪湿地公园，看不出大观园的影子，这是必然的，因为《红楼梦》写的是三百年前的流香溪，土默热研究的也是当年的西溪，而你们看到的却是经历了沧桑巨变后今日的西溪，流香溪畔的明清园林早已荡然无存。湿地公园中的许多园林建筑乃是易地重建的，建筑风格与明清贵族园林也不尽一致。朋友们只要带着《三生石畔勘红楼》、《西子湖畔红楼情》两本书去游西溪，相信会找到三百年前之感觉的。

土默热红学所研究的是《红楼梦》创作素材和人物原型，但《红楼梦》毕竟是小说，作者创作中对这些素材是要整理加工、重新取舍、进行文学建构，所以把《红楼梦》故事人物同其素材原型简单对号入座，也是不科学的。比如对《安娜卡列尼娜》、《家春秋》的研究，我们可以在托翁、巴金老的生活轨迹中找到书中故事的素材原型，却不应简单对号，这是文学常识。不过，《红楼梦》是作者根据自己和姐妹们的生活，以“追踪蹑迹、不敢稍加穿凿”的方法创作的自传性小说，小说中的人和事更贴近生活，所以在洪昇的故园杭州西溪，我们还能较为清晰地找到叛逆的“二爷”、风雅的“十二钗”、以及他们故园的影子，还能找到这些才子才女昔日言情筑爱香巢的痕迹，还能找到明末清初言情大潮中《红楼梦》诞生的轨迹。不过也仅此而已。《红楼梦》作者不仅隐去了书中故事的时间地点，连自己的姓名也托名“石头”，开始创作时就存心让这一切都成为无解之谜。三百年后你再希图在哪部典籍中发现史学意义上的所谓“直接证据”，挖掘的希望似乎不大。反过来说，对书中故事素材和人物原型的探索，相对于文学来说，恰恰是最好的直接证据，比那些书外的所谓证据更直接更可靠吧？

就聊到这里吧，再次向杭州网红迷朋友们致以深深的敬意和谢意！

2011年5月28日

原载《流香溪畔赏红楼》