《诗家》观点

【议题】：诗歌的审丑与暴力语言

主持：张仪飞

整理：涛

审核：项美静

制作：火火

时间：2016.12.31；20：00-22：30

 

天际微光（雅儒）：

我拿一篇朋友的文章来，抛砖引玉吧。海东青的观点，我也挺认同的。

“文人手握一支笔，它应该是神圣的。笔端的文字，应该对社会有一个良好的影响，直接导向人们的精神层面。倘若你自身的格局都不够大，如何肩负起先知先觉先导的责任？

所以我认为，如果你是一个文人，你必须融入社会。从你对社会的发现中思考中，提炼出更高境界的文字。少计较一些别人，多审视一下自己。不要总纠结于哪个人够不够格称上一个诗人，谁谁谁，能不能配上一个文人的称号？”

 

诗道钟波：

这也很好呵。

善恶美丑对错……本无明显的界线。它在人们的心里，却有个基本的底线。这个底线没有人对它明文规定，但每个人心里都有一把标尺，一把天平。 近些年在诗歌和其他文学作品里，都不同程度的出现了"逆行"，有的甚至以露为美，以粗俗下流來获取关注，获得点击和围观，更有一些诗人，把一些性描写，性器官的展示当住所谓诗人的性情释放。我个人是反对的。 诗歌可以分为很多种，思想类，名理类，怀国类，咏物类，咏景类，伤怀类，慰己类，唯美类，生命类，灵魂类，宗教类，风花雪月类，艳科类。 有些诗是大众的，有些是小众的，有些是一两个人的，有些是只属于个人的。 有些是大雅之堂的，有品礼拜场合的，有些是酒会集会的，有些是某地某区域的，有的是三五人桌间取乐的，有的是花事赏玩的，有的是对台的，有的是床上用品。 如果分不清场合，彼类诗拿到此场合来玩，不但没效果，反而显得不伦不类。但现在很多诗人，连这起码的都不懂。有时读他们的诗，像死爹的哭娘，像丧偶的人笑哈哈，像婚礼上听哀乐……

 

天际微光（雅儒）：

其实我是学佛的，佛家对美丑没有概念，而是讲心。金刚怒目，菩萨低眉都是慈悲。鲁迅就说，横眉冷对千夫指，俯首敢为孺子牛。只要是为了唤醒人们的心，清醒人对美的坚持和向往的都是好诗。

 

诗道钟波：

天际微光（雅儒），这个赞同。

关于诗歌语言暴力，我不想展开细谈，归结成两句话: 凡给人悦悦感的，就是好的。凡让人产生不适感的，都带有暴力。

 

涛：

诗歌应弘扬真善美，但“丑”的事物有时也可以真、善，甚至展现美的方面。揭露丑反而成为弘扬美的一种手法，因此诗歌的“丑”可以适当存在和应有，但拒绝低俗。毋庸置疑，诗歌的暴力语言必须抵制。

 

卜子托塔（湖拮）：

诗歌的美不仅仅是语言上让人心情愉悦，关键是触动人的心灵向着真、善、美。

 

张仪飞：

题目是我出的，审丑的说法不是我首创。

其实我想说的是诗歌的本原。

诗可以表现美，也可表现"恶之花"。问题是诗歌的语言表达。

现在有人故意用低俗的语言写诗。个人认为这不足取。

 

一半儿：

诗歌中的丑，不单纯下半身和对于性的描写，还有一种丑是来源于个人思维的“丑” 下半身的丑是明目张胆的丑，而那些不负责任的写作方式，假大空是躲在黑暗之处的丑。诗歌自古便以言志为根本，发展到今天，又于抒情不可分割，但是有些诗歌以丑衬美，也是非常艺术的写照。

比如古人写

“上一笼统

井上黑窟窿

黄狗身上白

黑狗身上肿”

这首诗看上去是一首歪诗，实则是有内涵，有景致的，写的是雪，却不露痕迹，而且运用坡底韵的笔法。

可见，丑并非不可以有，但只要具备一个真正诗人的品格，就不算丑。

我觉得一个人的内心纯净，才会有优美的诗语，而内心龌齪，就会发生不负责任的语言。诗歌看似孤独，但却和世界观，价值观，人生观还有社会，自然息息相关，如果不能用大爱和悲天悯人的情怀来诠释，那么，再多的文字也只能是虚空的。

 

诗道钟波：

一半儿，这个到位。你应该叫全儿。这话在理。

 

项美静：

我以为诗歌的“审丑”，不仅指语言，还有内容。這是集美學,道德規范及民風習俗等一體的課題。

並且，每个人对美丑的认知不同。

詩歌中用犀利而独到的眼光挖掘现实的阴暗，灰色，弊端，陋习等，也许在某些人来说是丑、陋的。我则以为，只要是真，是自然的便是美。

揭露丑其实表现出的则是对美的強烈渴求。即所谓的挣扎。

挣扎也包含了抗拒和斗争。

 

天际微光（雅儒）：

其实涂脂抹粉，文过饰非，阿谀奉承的赞美诗，巧言令色的打压别人的观念和言论才真丑。

也就是说假大空，不但会让文坛缺钙，还缺德。

诗歌的内容当然可以丑，揭露丑恶。

 

诗道钟波：

天际微光（雅儒），这个问题特严重。

 

张仪飞：

在古文学中，男女性爱用"云雨"代指。字面典雅，意思大家都懂。

 

诗道钟波：

张仪飞，中国古代诗歌中的意象，我最喜欢的就是"云雨"。

 

项美静：

残缺其实也是一種美。这取决于你的欣赏角度和鉴赏力。

如陋石，朽木之美无与伦比。

我便特喜欢别人以为丑的破陶残瓦枯木怪石。家里到处是这些。

残破的陶罐原始而本真，经修复后更显其美。以修复残破而抵达真美的内核。

丑蕴藏着美。我从一个寺院柴房捡回幾段被當作柴禾燒的桑榆用來裝飾庭园，你說丑吗？我觉得是大美。如雨果笔下的卡西莫多。

主要是你得學会欣赏残破背后隐藏的美，即生活的内核。

 

张仪飞：

美静，对的。如维那斯。我喜欢纯净的诗。真实不虚。

卡西莫多是心灵美。

特别赞同人要有信仰。那是诗的骨头。

以美的眼睛审视世界。

 

诗道钟波：

项美静，这种美的欣赏超越了常人的认知。比如维纳斯。

诗人的魂之所在。

另外还有一种说法，就是从此岸看彼岸。丑的对面是美……

 

一半儿：

项美静，赞同你的残缺美。

一个诗人首要具备的品格就是要有崇高的信仰，使命感，和责任感。诗歌在我理解并非没有用处，现代人对于诗歌麻木一方面是厌恶垃圾语言，另一方面感觉诗歌无用，但是我坚信，诗是拯救，是诗创造！诗歌如果不能发挥其作用，那么它本质上就不是美的，再将其用污言秽语“丑化”，那么它就名符其实的“丑”了。

项美静，向明老师的诗就很好，我非常喜欢他诗中的内涵。

他的诗没有半点过分的描写，却让人难以忘怀，这和那些以“下半身”哗众取宠有着天壤之别，当真以文字看人品，清澈见底。

 

诗道钟波：

一半儿，在诗中看一个人，比在生活中更看得清。

拿到大的范畴来说，美丑善恶对错……均无界线。

 

一半儿：

诗道钟波，是的，好多人把文字和道德分开来看，我认为诗歌中的丑，就是源于一个人的道德底线，一旦突破道德底线，那么说丑态百出亦不为过。

能够在大丑中发现，创造大美，想来也是很高的境界。

但这丑，绝对不是粗俗。

 

涛：

诗歌和诗人的内心，行为，相对独立而又相互联系，丑和暴力都可能存在其中，内心有时很难发觉，关键还是看诗歌和行为，具体需要综合衡量和评判。

 

何仙姑夫：

这几年，出现了暴力美学这个玩意，暴力既然在电影这方面有生存空间，在同为艺术领域的文学上，弄点暴力或者下三路的玩意儿出来，也就不足为奇了。

 

大鹏瞰海：

纵观中国文化史，以展示或刻画“丑”为表现手段，源远流长。在这方面，诗歌不算成功。

表现狞厉之美也源远流长，诗歌也不如其他艺术门类成功。

古有梅尧臣写上厕所看见蛆虫，今有徐乡愁走山路看到大便，都不成功。

 

诗道钟波：

大鹏瞰海，这个倒是的。

这次讨论话题出来的之后，这几天我也在想。

 

火火：

丑是美的另一面，都是人为的。客观物质世界不分美丑。

 

张仪飞：

有些狞厉之美通过岩画表现出来的。而语言有时无法表达。

我拒绝歌功颂德的马屁诗，那比丑还丑。

诗人必须要有一颗纯净的心。上海诗人主编季振邦老师说过一句话：何谓诗，诗者。寺庙之言。

 

 

项美静：

“何谓诗，诗者，寺庙之言。”此观点我不以为然。这不过是简单的将诗字拆解。诗所蕴含的远远不止是寺庙之言。

从诗歌的社会性来看，诗者必须有文学责任感。

语言技巧只是表现手段。以人为本。那是内核。

若泼妇骂街会用美的言语吗？

因此，首先得弄明白所谓诗歌的“审丑”指的是什么？

那些下半身或用性器官名词博人眼球的是否属于诗的范畴？

 

一半儿：

我觉得不应该属于诗的范畴，诗的语言是美的，是严谨的，是带有使命的，那些如泼妇骂街般的语言不具备诗语的要求，所以，将它们作为“诗”，是对文学艺术的糟蹋。

 

汤晃兵：

诗歌的丑，应该有内容和形式之分。也就是说并不是字面上的粗鄙。有些文字有些诗歌也很美，但却是违心歌功颂德或者故意的阿谀奉承。

 

诗道钟波：

火火，其实美丑不在事物，在主观的认为。水在流吗？流与不流是人的分别心。水就在那里。

 

火火：

诗道钟波，我就是这意思。人，才有主观。客观是自然。

 

李恒民：

诗的圣洁在于它的语言凝炼，人们常说通俗易懂，而俗在某些诗人的笔下成了媚俗低俗下流，殊不知诗歌的内容恰恰显示了诗人的道德立场，人格气度和艺术水准，而那些卑劣低俗不堪入目的语言使诗歌蒙羞，我们应坚决抵制。至于诗歌的暴力，严重制约着诗歌创作的健康发展，试想那种高高在上肆意喧嚣的暴力，有多少人能够接受呢？对此应该人人诛之，使诗歌创作回归正常的轨道。

 

大鹏瞰海：

“审丑”中的“丑”，是有特定涵义的。

 

张仪飞：

对的，我说的丑是指丑陋的语言。对此深恶痛绝。

 

何仙姑夫：

张仪飞，说对了，大赞，那些歌功颂德吹牛拍马的老干体，是真正的“丑”，不仅丑，还臭，污染了艺术。

 

大鹏瞰海：

“审丑”中的“丑”更多是指题材。

 

晨曦拾梦：

丑也是相对的。美与丑要看本质，当诗的主题没有了道德底线，再优美的文字也是丑的。

公德、道德是诗人应宣扬的主旋律。丑化心灵的诗，应踩烂，永不超生。

 

项美静：

 

晨曦拾梦，認同。

 诗歌的“审丑”，不是通俗意義上的美丑。

如何看待诗歌“审丑”中的“丑”，不仅仅是指美与丑的表像。

還包括诗歌的语言，题材，节奏，型式，音乐性，表现技巧等等。

诗歌中的丑，应该是以揭露，批判而达到修复。这也一种是对美的追求的表现方式。

没有丑何来美？美通过丑来体现。

如何发现“丑”所蕴藏的美才是关键。

歌功颂德及用赤裸裸性器官名词或咒骂式语言的应列入伪诗。不值得讨论。

 

卜子托塔（湖拮）：

项美静，赞同。

有些人还是喜欢的，有些人还喜欢这么干。歌功颂德有时候也是小圈圈，真正的诗人把这认为“丑”。

其实美丑没有严格的界限之分，美中有点丑更美。但丑终究不会大行其道。

 

诗道钟波：

其实说心里话，我对近些年诗歌中出现的各种表现，都不惊讶，也没有特别对什么样的诗恨或爱。三年前，我创立波趵诗派的时候，就把水当住我修为的境界，这三年来，诗艺在变化，这个"目标"，在还没有改变。这在四年以前，我的信仰或者说精神方向，曾经不只一次地改变，包括什么主义，上帝，佛，道，仙，神，鬼……我都信过。

要说我给我创造了我诗教，要其名而名，那就叫"水教"吧！

水最中性，不偏不倚。

 

张仪飞：

诗歌要表现什么，如何表现？这是今晚议案的实质。

真水无香。真诗无过无不过。

 

火火：

审美审丑，是一镜两面。

 

天际微光（雅儒）：

其实我最喜欢敬畏之心。美丑就像东家之子。过犹不及。所以必须慎之又慎。上善若水。

 

项美静：

水並非中性。水也有恶水。洪水如猛兽。

不可能存在完全的中庸。也不可能有真正的完美。

 

卜子托塔（湖拮）：

就象水既软也硬，既静也动。看什么环境、什么状态里的水。

真从五行来看的话，相生相克，循环不止，生不止，杀不止。

项美静，所以美丑只是相对的。美中有点丑更美。

 

张仪飞：

互为参照。比如美人斑

 

晨曦拾梦：

说白一点，就是不能庸俗。

 

一半儿：

如果是人，美中带一点不足，可谓之残缺美，但诗歌属于严谨的，带着丑要怎样诠释呢？

这似乎回到了原点？

个人认为，诗歌坚决不能中庸。美和丑一定要有立场，和稀泥不可取。

 

项美静：

如何看待诗歌“审丑”中的“丑”，不仅仅是指美与丑这表面的东西。

更重要的是指诗歌的语言，题材，节奏，型式，音乐性，表现技巧等等。

今晚的议题是诗歌的“审丑”，不是通俗而言的美丑。

 

诗道钟波：

没有跑题。这些都在"审丑"话题之内。

项美静，这个如果展开来说，那就长了，以后可以续集。

 

项美静：

诗道钟波，我是说没抓到重点，没有深入进去。

大鹏瞰海，有看到这一点。但没具体表达。

 

晨曦拾梦：

狠狠的深入进去，再把丑挖出来，在阳光下晒晒，让它无处藏身。

 

卜子托塔（湖拮）：

诗歌里没有中庸之说。

诗歌是有生命的。审诗歌之美丑亦如审视世间之万物。亦如基肥育苗。这是美的。

 

一半儿：

卜子托塔（湖拮），万物有美有丑，有些看似很丑，但其作用却美不胜收。

如果诗歌能够达到以丑衬美，也不是不可以哦。

但是这丑似乎和粗陋不堪不能等同。

 

张仪飞：

最可怕的丑是披着美的外衣。

 

项美静：

一半儿，诗歌中的丑，应该是以揭露，批判而达到修复。

这也一种是对美的追求的表现方式。

 

大鹏瞰海：

一半儿，不止是以美衬丑的问题，而是直接表现丑。这很难。古来在诗中几乎没有成功之作。在其他门类中倒有一些。

 

一半儿：

项美静，嗯，学习了。

大鹏瞰海，我觉得要像探索真理一样探索诗歌，古人不成功我们坚持下去，或者可以呢。

 

大鹏瞰海：

一半儿，一直有人在做。

 

诗道钟波：

卜子托塔（湖拮），不是中庸。但诗有中性一说。具体典出何处，我记不清了，但在记忆中，好像是在几个古人论诗时说过。大概意思，就是说，会写诗的人，不会让爱恨溢于言表，也不会把情感强加给诗句，而是让事物呈中性。这在后来我看到现代主义的"表现"和"呈现"时，暗笑他们落后了千年。

 

卜子托塔（湖拮）：

诗道钟波，这就是万物原本，诗人只是把物之原来写出来。

 

易人：

以丑为美，以恶为善，诗歌就变味了。

不是什么都能把原物表现，诗歌是有指向的。

 

一半儿：

易人，所以诗歌不能中庸，但是现在的诗人很少可以看到有立场的了

 

张仪飞：

诗歌就是要表现爱恨情仇。

 

诗道钟波：

张仪飞，这个我不赞同。

 

白向洋：

诗歌体现中华文化大系的精髓，审丑均是真善美的涟漪。

 

卜子托塔（湖拮）：

一半儿，诗人的立场不是直接在诗的语句中出现的，而是借物写物，借事写事。若诗人不在诗中才是最美的。

 

一半儿：

卜子托塔（湖拮），但怎样也逃不出思想。

因为我们是人，不是神。

 

晨曦拾梦：

诗人的立场是发自内心的，心灵美才能抒发美。

 

卜子托塔（湖拮）：

所以做到不露痕迹的诗，我还真没看到。

 

项美静：

诗人绝不可能不在诗中。只是渗人的主观和客观多寡而巳。

 

大鹏瞰海：

有我之境、无我之境。王国维说过了。

倾向性的问题，恩格斯说过了。

审丑这个话题太好了

 

白向洋：

审丑其实再现审美大系的核心内容，太值得讨论！

丑是美学的有力再现。是美学矛盾论的体现，显或隐仅仅是表现手法

经典作品用丑一斑知全豹，传世作品在杜甫就用社会的丑烘托伟大作品的美学潜质。

 

张仪飞：

所谓意像，意就是诗人的主观意识

美是丑中提炼出来的精华。

 

水生：

其实这是诗人如何尽可能的隐去自身的观点，二通过事物的发展，展示一些道理。

 

项美静：

白向洋，“经典作品用丑一斑知全豹，传世作品在杜甫就用社会的丑烘托伟大作品的美学潜质。”抓到了审丑的核了。赞！

水生，这我认同。但不太可能完全无我。

 

向以鲜：

项美静，没有丑，只有恶，丑是美的表妹儿

 

易人：

不是什么都能把原物表现，诗歌是有指向的。

指向是隐藏在诗中,太明太暗都不行，要适当才是写诗高手。

现在很多诗是表现丑而不是把丑撕开，让大家瞅瞅。

审美和审丑是美学概念。

自然界的美丑和诗歌中的美丑是不同的，如果没弄清楚诗歌就变样了。

美与丑是美学的范畴，丑不是美。

 

一半儿：

易人，诗歌与美学是分不开的，甚至与建筑学也分不开，诗是有结构的。

 

飘然一鹭儿：

不要语言，不要分辨，从前面的肩头看过去，旷观这个世界的一切合理性！美丑皆在其中。

诗人看见什么写出什么就向前走了一大步！美丑由他人辨去。观看的意志是眼睛的奇迹！忽略怎么看。

 

大鹏瞰海：

梅尧臣写蛆，徐乡愁写屎。都不成功。徐不是垃圾派的吗？

我看了他们的诗。还写了《我看“垃圾派”》一文，发在《中国新诗大观》上。他们可以说是“审丑”。影响很大。但我以为不成功。

 

香樟树：

诗，就是要歌颂美的！揭示丑的。只有看见了，感受了美的，丑，才会更加深刻地被认识。

 

刘向东：

从另一个角度，譬如宽泛的或广阔的角度，美与丑都是美的范畴，美固然是美，丑则是与之相反的另一种美，是与美对立着而共生共存互相观照的另一面。这正如喜剧与悲剧都是剧一样。

美丑是相对的。因而也是可以移位的。因为“审”的主体是人，因而是人定的美丑。如果标准有异，那么美丑就会产生变化。

 

白向洋：

一个清醒灵魂用丑或血和骨来揭示物事真相，深厚的美学才是诗的骨血，用丑扬起一面旗帜，召示民众心中的共性，这对造诗者尤为重要。

悲剧才是对立统一的产物， 悲的深度才是诗的高度。

 

易人：

对具体的人，美与丑是绝对的，是他个人的审美观。

 

刘向东：

上帝有上帝的美学标准，撒旦有撒旦的美学标准。

审美二字，也会让人产生“审梅”的联想。“美以曲为美，直则无姿”，这是一种当时的时尚，而那位作者正是以他的写梅的散文来推这种“扭曲”的审美观。

 

白向洋：

一位诗歌的战士，是一位揭丑的舵手，主控时代脉博，所谓曲高和寡，就在与此！

 

微语：

余秀华的稻子与稗子，或许在某种程度，某个角度，揭示了诗坛与诗歌的美与丑的关联。

 

义弦子：

诗，言，寺。语言，庄严(美)。

诗:美的语言。

诗是有性格的，超常性格。

因其超美，所以超常。

花虽小，却是美的代言。

做一个美的臣子，有什么不好？

诗:彻见尔心。

诗有完整的自我体系。

一首好诗，就是一个乌托邦的呈现。

 

白向洋：

义弦子，这是诗的真谛！ 

除了真，善，美之外，还有烘托的另类！

做一枚绿叶，呵护着担当着花绽放的使命！

 

非马：

现实的丑有可能同现实的美一样，成为艺术的美。但艺术的丑却永远不可能同艺术的美一样，成为现实的美。

 

天际微光（雅儒）：

非马老师的话正耳发聩。祝福老师，自然界的丑是生活的无奈，是一种沧桑，而艺术的丑却是人性的丑恶，必然进不了艺术的殿堂。大家新年快乐。有大家的教导，让我受益匪浅。感恩！

 

项美静：

今晚参与讨论的人最美！哈哈~

 

张仪飞：

今晚的讨论时间到点了。原计划22点结束的讨论到凌晨还余兴未尽，感谢大家的踴跃发言！