李新伟：您在多篇文章提到“贪欲”对社会发展的作用，这也是受《家庭、私有制和国家的起源》的启发吧？

邵望平：“贪欲是古代社会发展的动力”这个议题，确实是直接受到恩格斯著作的影响。当我第一次读到恩格斯的论述：“卑劣的贪欲是文明时代从它存在的第一天起直至今日的动力；财富，财富，第三还是财富，——不是社会的财富，而是这个微不足道的单个的个人的财富，这就是文明时代唯一的，具有决定性的目的。”（1894年的第四版仍坚持此说）我很愕然。向来都说：人民是创造世界历史的动力。生产力和生产关系的矛盾是推动社会发展的动力……等等。

后来，我从考古学中懂得，人类社会之初（恩格斯所谓的“蒙昧时代”）并无私有制，直到新石器革命之后，在学会积累、有了剩余的条件下，才能激发人们的“贪欲”去巧取豪夺。最先富起来的应是酋长、武士首领、巫师，历史进入野蛮时代。“邻人的财富刺激了各民族的贪欲，……他们是野蛮人，进行掠夺在他们看来是比进行创造性劳动更容易甚至更荣誉的事情。……战争成为经常的职业了。”“这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争把自己和社会消灭，就需要有一种表面上凌驾于社会之上的力量，这种力量应缓和冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内，这种从社会中产生但又自居于社会之上并且日益同社会脱离的力量，就是国家。”

    我曾想：殷墟有那么多人牲，身首分离的奴隶白骨，怎么能称其为“文明社会？”孔圣人所谓的“大同之世”反倒成了“野蛮时代”？最后我也是通过对山东史前考古材料的分析才接受了恩格斯这一伟大的论点。确实，贪欲这个动力实在太强大了。今天我抢掠了别人的寨子，明天我的寨子就有可能被别人洗劫一空、斩尽杀绝。中国上古史传说如此，一些近代后进兄弟民族的史实也是如此。“大同之世”不过是一种臆想而已。诚然，人类的童年时代没有奴役、剥削，那实在是因为当时“没有统治和奴役的余地”。

我认为，贪欲不只是文明时代社会发展的动力，私有制萌芽意味着贪欲在野蛮时代就已经成为社会发展的动力。经常性的掠夺、厮杀，使社会各阶层、各集团都处于同归于尽的危险。在当时“相对剩余”不多的条件下，如果没有王权、国家（以暴力建立起）的权威，如果没有王权对“相对剩余”“合礼”的聚敛、分配，就不可能有我们在博物馆里所看到的一代又一代的物质文明、精神文明的成果。

恩格斯说：“只有文明时代，才能产生真正的工业和艺术。”“完成了古代氏族社会完全做不到的事情。”我理解，相对于野蛮时代那种无度、无序的掠夺、厮杀而言，国家、王权代表着秩序、进步，其意义当在于此，也仅在于此。恩格斯又说：“由于文明时代的基础是一个阶级对另一个阶级的剥削，所以它的全部发展都是在矛盾中进行的。生产的每一个进步，同时也就是被压迫阶级大多数人的生活状况的一个退步，……”。

我之所以不厌其烦地“引经据典”，就是因为，恩格斯的一系列论点往往被一些似是而非的理论所抹杀或歪曲了。这也就是我坚持研习原著的理由。这次只能匆匆谈过，我的研习心得已多次见诸拙作。我在筹措我的考古·史学文选。有兴趣的读者以后可以翻翻，敬请指教。

（邵望平、李新伟：《青青子衿—— 邵望平先生访谈录》，

《南方文物》2011年第3期）