清华大学深圳研究生院三月书屋学术沙龙

时间：2008-04-07   20：00——22：00

地点：清华大学深圳研究生院三月书屋

嘉宾：张思之、王令、陈惠忠、洪国安

主持人：各位同学，大家晚上好！欢迎大家来参加我们这次三月书屋的座谈，今天我们非常荣幸地请到了被誉为中国律师良心的张思之先生，大家掌声欢迎。

（鼓掌）

张思之：“凉知”用拼音是凉快的“凉”。（笑声）

主持人：同时我们也很高兴地请到了广东星辰律师事务所的陈惠忠、洪国安两位律师，北京市才良律师事务所王令律师，大家请对各位律师的到来用掌声表示欢迎（鼓掌）

主持人：今天这个茶话会呢，我们中午才把海报打印出来，但是在很短的时间内我们三月书屋依然汇聚了非常多的人，聚集了非常多的人气，我想这充分说明了大家对张思之老律师的敬重。在这次谈论之前，我想引用2006年12月14日《南方周末》对张思之先生的专访文章的一段序言作为我们的开篇。“他被称为一个真正的理想主义者，所谓真正，是他比通常的理想主义者更多行动而非话语，更多耐性而非雄心，虔诚于过程而非结果。” （鼓掌）

主持人：下面我们把发言权交给我们的主角张思之老先生，大家欢迎他的发言。（鼓掌）

张思之：咱们是主持人专政，那我只好是服从了。（笑声）大家好，因为路上咱们同学就跟我讲咱们搞的是小沙龙，那么按照我的理解呢，就是咱们谈谈心，沟通沟通想法，应该是这样，那么，你们不要看我这个年龄，千万不要看我这个年龄，我这个年龄不应当讲错话，但是我有一个特点，我最擅于讲错话。讲座了你们千万不要见怪，也千万不要责备我，请求宽大处理（笑声、鼓掌）

我特别愿意来，按照我的实际情况来讲，今天来是匆忙了一些，请示了我们陈主任，陈主任后来下定决心，说还是来吧，满足一下我的愿望。我为什么想来，首先一点，我是一个爱交朋友的人，我今天来是交朋友来的。一个人，在自己的生命存在的过程当中，我想，非常重要的一点，总应当是有“情”，人作为这个生物跟其他别的东西不一样的地方，可以有这种说法那种说法，但是在我看来，非常重要的一点就在于我们这种生物是有“情”的。那么概括我们这个情，无非有三种：亲情、爱情、友情。那么在你们这个年龄段，我想完全有可能你们认为，比如说，亲情，很重要，爱情，很可爱，友情，也挺难得。你们可能会做这样的想法，但是，我从我的，我的亲身经历里面，我概括起来，我要老老实实地讲我的想法，人的一生当中，友情最为重要。一个很简单的道理，前两种情，不知道我讲的对不对，可能都有私，亲情也好爱情也好都有私在，真正的友情是应当没有私的。所以，也正因为这样，真正的友情，非常之可贵。那么，我讲这段话呢，除了我想交到真正的朋友之外，我也想告诉朋友们，你们在交友这个问题上，务必重视。那么，怎么叫做重视，除了我上面所讲的之外，有一条很重要的，要讲原则。交友可不敢不慎重。一定要慎交友。至于说，怎么叫做慎重，怎么叫做讲原则，我讲不清楚了，咱们也没有时间深聊，我只是把这个题目告诉同学们，请你们在你们的人生历程当中呢，能够注意这一点。但是我相信，我今天交到的你们这些朋友，个个都是好样的。所以我为此呢而感到特别兴奋。为什么我会认为你们个个都是好样的。因为你们这个“门”，我看到的它讲“通向法律之门”，但是我想着，我想着你们这个门呢，应当比法律还要神圣一点，在你们的这个年龄段，你们来到这个领域，进入这个门，太重要了！太重要了！因此我们进入这个门之后的所作所为，我考虑的不在于决定你们的一生，应当决定我们人类的命运，我们人类的前途。如果你们能够把握住这一点，那么我想，我作为人类当中的一员，我们给你们磕头，我会给你们鞠躬！清华是了不起的，我讲清华是了不起的，我讲的是，恕我坦率地讲，我指的不是今日的清华，我是讲往昔的清华，你们清华，你们清华是出过梁任公的啊，是出过王国维的，是不是，出过陈寅恪，出过赵元任，所谓四大导师都是你们这里出来的啊。那是了不起的，那是人类的精华，这四个人个个拿出来都是精华，我们现在这么多亿里面，我们能找的出这么一个出来吗？我们找不出，为什么呢？其中原因很复杂，但是其中原因之一就在于：如果他们四个人现在还在的话，他们未必是大师，就因为，他的学生不同了。诸位不同了。这不是说我看不起你们，绝对不是这个意思，我们，就整体来讲，我们是不是应当更珍惜一些，做大师的好学生。如果说，如果说我们这个学生，我们都能够像过去这些大师们的学生一样，中国出大师是大有希望的！现在我们之所以不能够出大师，我认为原因之一，如果检查我们自己的话，应该说我们这个学生的水准，还不够大师的学生。然而我觉得呢，我们在座的，站着的也好，我们应当有这个志气啊，我们不仅要成为大师的学生，而且我们要有志于成为真正的大师。

这个，二战之后，你们当然要比我清楚得多，就全球范围来看，经济发展最快的，两家，可都是法西斯啊。第一家是希特勒的德国，第二家是小日本。我们最看不起的小日本。但是恰恰是这两家在二战之后，直到目前为止，在经济发展方面仍然还是快的，为什么德国，德国可是一片废墟啊，德国可不是我们想象的那样仅仅是战败而已，完全是一片废墟啊。盟军那真是把德国摧毁得，应当说是一塌糊涂。但是，复苏最快的是他们，为什么？据我，据我，我这个人是不学无术的人我看书很少，据我掌握的资料，据我看到的资料，他们的经济之所以复苏得那么快，就因为他们出了四个经济学家。这四个经济学家把德国的经济给挽救了，复兴了，发展了，强大了。我们清华，在我们这个研究生院，我们出不了四个经济学家吗？我们还比不上他们吗？我们不应当有这种志气吗？我不是说我们的经济情况不好，我不是这个意思啊，我只是说，如果说，在某个领域里面我们真正出现了能够扭转、掌握整个国家命运的这样一些人，我们就有很大的希望很大了，我们应该长这个志气！那么，我们怎么才能够有可能达到这一步？我先讲我说不清楚，但是我今天我来的路上我在想，我在想，如果说让我这老头子跟你们交心，我应当告诉同学们的。最重要的一条。要成长起来，成熟起来！成为大师的最重要的一点是什么？我讲句可能是很落后的话，很消极的话：回到图书馆去吧，朋友们！花花世界现在不是我们留恋的地方，这是发自我内心的。在花花世界里可是出不了我们的大师的。要出大师，还得在图书馆。陈寅恪为什么了不起，这两天我，我跟我这位小朋友（目视王令律师，笑声），那当然你们看着是王老，但实际上是我的小朋友，这两天我们反反复复我们在交流一个思想，我们在交换一个意见，陈寅恪作为一个盲人，腿最后也残掉，老朽了，居然能够写出80万的惶惶巨著《柳如是别传》，实在是了不起。盲人啊同学们，盲人写出了80万字的著作。而这80万字的著作我坦白地讲，我跟我这个小朋友坦白地讲了，我看起来非常吃力，很多地方我要翻字典我才能看清楚才能够看得懂。他这些东西从哪里来的，来自于图书馆，陈寅恪他不会，他也不敢来自吹他周游列国，但是，他有一条，他认为哪一门学问他到哪个地方去，他能够掌握得很好，他就去那个地方。他去了之后他不是为了学问我要搞个硕士啊我要搞个博士啊，绝对不是。他是什么，他是把他的这个学问他认为他应当拿到的东西他应当学到的东西他拿也拿了，他学也学了，走人，再见了！他跑了很多的国家，究竟他掌握了多少门语言，至今我们没有看到一个精确的数字，但是十几种语言绝对是没有问题的。其中的几种语言截止到目前为止，还是稀有罕见的。全世界只有几个人才能掌握的，但是我们这位陈大师人家是掌握了。真的刻苦，真的钻研，这种精神太可贵了，这种精神如果说我们不向往、我们不去学，不是有愧，恕我坦率讲，是有罪！别学我，我这个人也是很不争气的不学无术，我这个年纪也没有办法，我这个叫“俱往矣”。过去人讲的是什么什么？什么“空悲切”啊？满江红？

王令：“白了少年头，空悲切。”

张思之：莫等闲，白了少年头，空悲切。我现在，咱也冒充个少年，也算白了少年头啦（指着自己花白的头发，笑声）真正是空悲切了。但是，俱往矣。你们现在是风华正茂，所以我劝大家，耐得住寂寞，抵得住花花世界的一些干扰，包括腐蚀，回到图书馆去。掌握知识吧，掌握知识吧，你们现在是成长的时候，是掌握知识的年龄。那么这是我发自内心的，我今天想跟清华的朋友们交的第一点心。

那么第二点，一个人的一生当中，最大的困惑，最困难的地方，往往是他对某种比较重大事项的选择。一个人在自己的一生中有各式各样的选择，谁也逃避不了。但是我想说两点。第一点，按照我的体验，任何一个选择都会有牺牲，谁也逃脱不了这一点。如果大家承认我讲的有点道理，那么，在你考虑选择的时候，你就要准备出你的付出，你只想着我想收入不想付出，这是不可能的，万万不可能的，那就休想！因此我要讲第二点，作为一个人他应当怎么选择，选择什么？这一点极端重要！我们都知道世界上现在有两极，南极和北极。南极和北极大家都征服了，但是大概十年以前大概有些高人讲，做为人来讲，他占有的，不应当是两极，而应当是三极，还有一个是高极。应当占领珠峰，应当占领最高峰。于是，香港就有一位女士。名字我记不准确了，大概叫李爱诗。今年可能跟我们的洪律师相似的年龄，这个人呢，据说，是香港的女富豪，家缠万贯的，据说，这个人很有学问，尽管一个学问，但是只有一个爱好，爱好摄影。因为爱好摄影，她是个旅行家。他为什么爱好摄影呢？他要把地球上最美好的东西展现给人类，她基于这一点他爱好摄影的。这个可爱吧？那么，他听说有人征服了北极，有人征服了南极之后，她就申请加入这个探险队。她提出的条件是，我完全自费。我不要你承担我的任何费用，包括雇佣一些辅助性的人员，所有的费用都是我一人承当。她征服了南极，她征服了北极，然后她变卖了她在香港的全部资产，她要征服珠峰。她征服珠峰的全过程，我看过材料。那真叫感人，那真叫感人。最困难的时候，往珠峰上走最困难的时候，她跟同伴们说，让我停止一分钟吧我求求你们，我走不了了。同伴讲，半分钟也不行，因为那时候只要一停，就完了，就休克了。咬牙，半分钟坚持了，一分钟坚持了，最后胜利了。所以，她是全球唯一的征服了三极的人。这是李爱诗想征服的。我不服不行啊，我没有办法，我毕竟是81岁的人，你们才18岁多一点点，你们不如李爱诗，哎呀我真不相信，咱们征服一下好不好（敲桌子），咱们占领高峰好不好，在我的世界里，我占领高峰，长这个志气，这叫清华！（鼓掌）

这个应当是我们一生中最重要的选择，最重要的选择，如果大家，你们真的鼓掌了，我作为一个老头，作为一个老头子，我为了人类的前途，我真的向你们致敬了！（鞠躬 鼓掌）

人有感情可以，不要像我，我是很容易激动的人，我过于激动了，那么主持人，我请求你给我半分钟，我喘一口气，咱们同学们有问题请提出来交流，然后我再继续。（鼓掌）

主持人：听完了张先生激情澎湃的对我们的一些教诲，更多的一些期待。相信大家的掌声里面也包含了自己的很多感想。下面我把发言权交给在座的各位同学，如果大家有什么想法都可以提出来，我们一起交流和分享。

同学提问1：张先生您好！（张思之：你请坐可以吗？如果你站起来我也站起来，那这怎么办呢。。。）

我刚学法律的时候就有一个困惑，就是说律师究竟有没有一个道德底线，经过一学期的学习，我发现我更困惑了。比如老师会告诉我，作为一个刑事方面的辩护律师，我们最大的目标就是要服务于被告人。但是我非常困惑，我今后走上律师的职业，作为一个律师我自己究竟可不可以保留我自己内心的一个善恶评价，我们的最高目标究竟是还正义本来的颜色，还是我们仅仅是作为一个法律的工具，而没有我们自己的心中的一个天平呢？谢谢（鼓掌）

张思之：我自认为我完全懂得你的意思了，我自认为也理解了你们的老师的语言了，但是，这个问题，咱请洪老师给咱们讲讲怎么样？（笑声、掌声）

洪国安律师：我先简单自我介绍一下，我姓洪，我不是这个孙国栋，我是洪国安律师。我个人的理解是这样。作为一个律师啊，你在刑事辩护当中你的职责是什么，你履行的是你的职责而不是其他什么职责。比如说在整个的刑事辩护法庭上，有三种角色。一个是，行使公诉的权利，尽公责的权利去指控别人犯罪。第二种角色，就是辩护人的角色，第三种是裁判，法官的角色。那么回到你对正义的追求的真正的层面上，你追求的这个正义是什么东西，你要搞清楚你履行的职责是什么，所以我个人很简单地回答这句话，作为一个律师在法庭上为刑事犯罪嫌疑人（被告人）辩护的时候，你就是依据事实和法律，维护他的合法权益。你看，事实清不清楚，证据确不确凿，定性对不对，量刑适不适当。然后你仅仅抓住的是，从犯罪构成的角度看，首先是罪还是非罪？是罪，是此罪还是彼罪？是此罪，是一罪还是数罪？如果是一罪，是此罪还是彼罪？如果是此罪是一罪的话，你是罪重还是罪轻？罪轻是法定的还是酌定的？我想你沿着这个思路去做。你说这个人该杀，我不给他做刑事辩护，我为什么要给他做刑事辩护呢？比如有个人，他一口气无缘无故地杀了几个人，你说这个时候你该不该为他辩护呢？你辩护什么呢？但是我说呢，你在这个时候为他辩护，实际上就是履行你的职责，维护法律赋予被告人的权利，履行你的职责。而不是要你变成一个公诉人的角色，也不是要你变成一个法官去裁判，谢谢！（鼓掌）

张思之：比你们的老师讲的好？（笑声）清楚吗？

同学：我刚才听洪律师讲，里面提到几点。首先说一个合法的权益。说到了是否适合，而且里边始终含着平衡这个角度，平衡的感觉。可是，我的意思是说，那我们要不要维护我们的当事人非法的权益啊？我们是不是要尽自己最大的努力，他讲怎么样做我们就怎么样做？我们是不是就是一个法律的工具，是不是我们可以理直气壮地告诉我们的身边是亲人，我是一个律师，所以我的良知可以打折，我可以放弃我作为一个普通人可以坚守的底线。

洪国安律师：谢谢你的提问，我再补充两句话吧。如果你是一个工具的话，就就做一个实现和践行民主法制的工具。你永远不可以说，当事人要你做什么你做什么，那不是维护他的合法权益，他是要求你身为一个律师去维护他的非法权益。难道说你作为一个律师，你利用法律赋予你的权利，而要去维护当事人的非法权益，你也去维护吗？不可以！而且，他的企图也好，假定变成你的想法也好，是不可以实现的。谢谢。（掌声）

陈惠忠律师：我来补充几句。2004年的平安夜，我和刘桂明，张卫平来你们这里，大概也回答过类似的问题。我当时是举了辛普森的案子。可以说，当时知道案情的人说，全世界没有一个法官会认为辛普森是无辜的。但是经过德肖薇茨的辩护以后，最后法官判他无罪。是吧？那么你说在这个时候，应该说我相信在德肖薇茨的内心，他也认为他不是无辜的。但是他给他做了无罪辩护，而且法官最终也做了无罪判决。应该说，这个世界的法律人都认为这个判决是公正的，他维护了法律。但是如果说一个真正的杀人犯、一个罪犯，最后没有受到法律的追究，你说律师从道德良心的角度来讲，法官从善恶的角度来讲，他们没有惩罚到一个真正的杀人犯，他们会不会感到遗憾或者其他什么呢？在这里，我们实际上得到的启发就是，我们的司法制度实际上就是一个拟制的制度，一切拟制的制度它一定是有缺陷的，但是它一定要有原则。要是我们认为我内心心证证明他一定是罪犯，但是摆到法庭上来的证据是不能认定他确实有罪。假如法官把他判了，你冤的不是一个辛普森，你这个案例可以这么做，以后就会破坏一个原则就是“疑罪从无”的原则。那就不知道有多少人，也可能包括一个善良的人，包括你自己，都有可能受到法律的追究，所以法官做出无罪的判决包括德肖薇茨做无罪的辩护，最后的结果是一个真正的罪犯没有被惩罚，这个律师应该是很欣慰，但是不是为了他，是为了一个法律的原则。所以在这里没有一个善恶的评判，在这里，我不知道这个案例能不能被这个同学理解。。。。。。（鼓掌）

张思之：这个，二位的讲话触动了我一个声音，今天我在你们这个门里面，我创造一套“张氏定律”好不好？（鼓掌）

灵机一动，灵机一动想的啊。基于一个实例创造一套原则是危险的。损害一个实例，而能够维护一个正确的原则是绝对必要的。（鼓掌）

洪国安律师：辛普森这个案子，它其实就是说，它不是说放纵一个犯罪，而是说它维护一个程序公正。所以呢，这个，刚才陈律师说的对，在这个时候呢，他杀人也好，它已经属于是次要的，他关键问题是你程序正不正确，按照程序上，他不是说，辛普森那个辩护律师不是说你整个事实上有罪，而是说你程序上有瑕疵。

张思之：程序上不能证明它有罪，

洪国安律师：对。对。

洪国安律师：不能证明他有罪。是这个问题。

洪国安律师：所以你这个时候不要去忏悔了，我为他无罪辩护，我心理不平衡。你应该用法制去平衡。是不是这个道理？

陈惠忠律师：当时好象有这么一个细节，就是控方使用了一个。这个。证据。袜子是吧？

陈惠忠律师：他这个证据被。。。。。。拿来证明他是一个伪证，是袜子也好，手套也好，如果说是作案人戴在手上的，它沾到的血迹一定是只有一边的，那个血迹是两边都穿透了的。所以呢，这一定是一个，不是真实作案的现场遗（留）下来的东西。你控方使用了这样的证据，那你其他的证据怎么样？律师就是抓住了这一点，把这个控方给击败了，所以这是一个法律原则。这个，应该说，通过这个原则，我们刚才张老师说了，实际上，一切有利于保护被告人权，保护犯罪嫌疑人，只要你的证据不充分，然后就不能定他的罪的这样的原则，我想，一定是这个，一代一代的律师们创造出来的，当然最后是要经过法官的认可。如果说它最后又成为这个，全体国民的法律意识，法律观念。那这个就，对人类就，其善莫大。应该是，就是说它的功德无量。每一个人都确立这样一个原则：只要有瑕疵，你就不能定它。因为，你可以，这个，在这个具体案子当中，你定它可能真的定对了，但是你破坏这个原则，你会损害很多的人。

王令律师：我是王令，不是孙国栋。为什么把孙国栋的牌子放在我面前呢？就是，非常真诚地推荐大家在有机会的时候认识他，并且读一下他所办的《律师文摘》，这是一个学长对你们的一个很真诚的推荐。他能够在一定的时候为大家指引方向。第二个呢，刚才张老师呢，提供了一条定律或者说定理，我仅用一个实例加以论证：我在去年年末的时候，有一位辽宁的当事人找到我，他被，因为财产的问题，被当地的公安局盯上了，需要谋取他的财产。当然，我不是做刑案的，我主要做拆迁、征地、行政方面的案件。但是当时会见这个人之后呢，我很动容。因为我也没有碰见过这样的情况。以往大家跟我说刑讯逼供的时候，我确实相信，因为我身边就发生这样的事情，几天几夜不睡觉，不喝水，吊起来打，种种方式。但当时这个辽宁的当事人，给我的触动还是很大，他说，王律师，我怎么保存我的刑讯逼供的证据呢？当时这个同志啊，40岁不到。满嘴已经没有牙齿，没有牙齿，他说，我打的是遍体鳞伤，没有办法，我怎么办呢，我身上全是血块，张老师，血块干了吧，我把它撕下来，撕下来，保存好。在一审开庭的时候，满满一件背心包满了这个血痂，扔在法庭之上。所以我仅举这个实例，来论证程序正义的重要。谢谢。（鼓掌）