加载中…北京师范大学《京师学人》报访谈之伊沙篇
(2011-03-30 07:55:18)
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寻找诗人
——铁狮子坟的八十年代诗歌回忆
本报记者：李茵豆 杨效
这个时代喧嚣着“饿死诗人”的声音。快节奏的现代生活、高速发展的网络，不仅改变了诗人们的写作方式，也改变着多数人对他们的存在观感。我们这次关注的一代诗人，他们的写作，他们笔下的时间、距离、情感都与一个地方紧密联系——八十年代的铁狮子坟。坐落于铁狮子坟的北师大把他们连接成一个整体，诗意又区别着他们微妙而自由的个体。
1985年，伊沙（原名吴文健）、侯马（原名衡晓帆）、徐江、桑克（原名李树权）进入北京师范大学中文系，他们写诗、创作、争论，过着友谊的文学的创造的生活，并因为诗作集中密集的涌现而成为诗界瞩目的大学生诗群。
25年后，我们分赴西安、北京、天津寻访了诗人伊沙、侯马、徐江（很遗憾由于各种原因，未能前去哈尔滨寻找桑克），试图从他们声部各异的叙述之中，拼凑出当年。我们了解到刺激、开心的“段子”，更发现他们对内敛的审慎的文学标准的看重。我们的原意是用“断砖”和“碎瓦”去模糊地再现想象中的师大，还原真实状态中的诗人，追忆逝去的八十年代。但也许我们只是创造了一座有浮饰的门廊，在门廊之中，仍需要用更坚定的信念走完余下的意义之途，去发现门径。
今天我们依然能见到西西楼305、西南楼312、西南楼339、西南楼106——当年伊沙、侯马、徐江、桑克先后住过的宿舍，却再也不是他们谈诗赛诗、与流浪歌手张楚唱歌论艺的场所。依然能坐在教二101上课，却再也无法感受到讲台之下场域之中冉冉升腾的一百来个作家梦。85年的北师大，有他们行走于漫天飞行的乌鸦大军之下，承受起一份铁狮子坟孕育的汉语的担当。
伊沙：你只能相信，有天才
约见伊沙的机缘来得有点意外，以致于现在想起来还觉得有点不可思议。去年九月，文艺版前任责编不羁说想做一个北师大毕业诗人们的专版，定下要采访的诗人是89届中文系毕业的四位诗人：伊沙，侯马，徐江，桑克。当时我们手上还只有侯马的电话。十一假期，我在去西安的头一天晚上才给伊沙留在博客上的邮箱发了邮件，第二天下午收拾东西准备上火车时居然就收到伊沙的回复：到西安了打我的电话。
到西安的当天晚上，因为贪吃耽误了时间，在钟楼附近转了好久，终于在茫茫车海中拦到一辆出租车，三个人撞进与伊沙约好的咖啡店时，已经迟到五分钟。我还在忐忑会不会因为迟到留下不太好的开场，伊沙已经拉起了座位旁的垂帘，笑着向我们招手。
见到伊沙的第一印象是……他实在是比当代文学老师的ppt上／博客上／诗集上的照片看起来帅太多啊。
采访完离开沣镐中路的咖啡店时已经是晚上九点多。伊沙帮我们拦下出租车，隔着车窗道完再见，耳畔还是刚才在咖啡厅聊得兴致昂扬的诗歌、诗人、北师大和八十年代。我心里只有一个想法：就是现在让我立刻坐火车回北京，也没遗憾了啊。
（记者手记
@西安沣镐中路的咖啡店）
就像气球一样。每天都扎破一个作家梦。本来是一百二十四个气球在空中，每天拿烟头扎破一个，最后剩下的不过寥寥几顶。
京师学人：现在的中文系，大一刚入校时往往直接或间接接受到这样的信息“中文系不是培养作家的，是培养写手的”，对此您怎么看？
伊沙： 那你们说得比我们还要客气。我们当时大学第一次集合是在教二101，就是在那儿，我们的辅导员，一个大五的学生，对我们说：“北师大不是培养作家的，是培养教师的。”——我们当时还没有写手这个词。那时候是85年，为什么有必要讲这话，因为几乎每个人都怀着作家梦。
当然大家都不服气，像我就觉得，老子来就是想当作家的，谁想当什么老师啊。当然我是在心里这么想，但我觉得当时和我一样想法的人并不在少数。
但是打击接着就来了，就像气球一样。每天都扎破一个作家梦。本来是一百二十四个气球在空中，每天拿烟头扎破一个，最后剩下的不过寥寥几顶。
那时大家都特别重视作文课。教写作课的李葆初老师一定特别的骄傲。八十年代学生比现在还要散漫一些，别的课都出现迟到旷课的现象，唯独作文课，每次都座无虚席，一个个好像打了鸡血似的坐着。
班里第一次作文课，已经是冬天的时候了。到了讲评的时候，大家都早到半个小时。每个同学都习惯了中学时候被叫起来讲评自己的作文，都顺理成章地认为，会是自己被叫起来点评。所以这是第一次扎破气球的过程。
我很幸运…那次叫起来的唯一一个就是我。
一个后来和我很熟悉的同学和我说：“你太无耻了…让你上去朗读，你挎挎挎的就上去读了。”——他们是觉得我应该更谦虚一点儿的，哈哈。
更直接的打击是退稿。那时候发退稿信，稿子先到生活委员那儿。那帮人最喜欢喊：“吴文健，你又退稿了!!“那时候住西南楼，喊声拐了一个走廊都能听见。
编辑部的回函都是能分辨出来的，看着薄薄一张的，就知道，那是录用稿件通知书，那是没人会给你送的。偶尔碰到好心人告诉你，在那个宿舍呢。去看的时候，扔在地上都踩出好几个脚印儿了。而如果是厚厚一沓的，大家都知道是稿子被退回来了的，都特别乐意做“宣传”。
那是我最早所了解到的人性。那时候流行萨特，萨特说：他人即地狱。我们理解都很深刻啊。
京师学人：师大现在的中文系已经没有写作课了。除了一些网络平台，大家都很难看到同班同学的作品。
伊沙： 写作课怎么能取消呢？你们应该向学校抗议。
我们当时的写作课一开就是两年啊。我认为写作应该是始终伴随着中文系的，并不是说一定要培养作家，而是训练与文字打交道的能力，这种能力应该是中文系学生的基础本能。
京师学人：现在的中文系仍然有一些爱好纯文学的“文艺青年”。
伊沙：这是非常可贵的，希望你们坚持。
“中文系不是培养作家的，是培养老师的。”也许这个话本来就不对，作家不是被学校培养的，而是自己长成的。
京师学人：您算是比较幸运的了，写作的路上一直都得到了来自外界的诸多肯定。对于那些写作路上遭遇到许多挫折的年轻人来说，如何更好地坚持文学道路，还是干脆放弃？
伊沙： 要勇于正视挫折。因为害怕退稿而不去投稿，就永远没办法证明自己。
那时候我们学校有个五四文学社。其他学校也会办些文学社之间的活动，比如北理工办一个诗会，师大也会派代表过去。算是学校与学校间的文学较量。那时候我和徐江在这方面做得比较好，因为我和他一方面都是既爱写作又爱朗诵，两人又都有些人来疯吧。总之这样的诗会参加的多了，自身也就得到了来自各方面的肯定。
我觉得一个成功的人要学会制造成功来鼓励自己。当然，为了寻求鼓励结果反而收到了打击，这也是正常的。
大学四年，不要轻易的否定自己。
那个连社会青年都在读萨特读尼采的时代并不正常，而当代也不正常。
京师学人：我们现在说起八十年代，都好像是诗歌的年代，摇滚的年代，特别值得怀念。对于你们这一些亲历了八十年代的人而言，它意味着什么呢？
伊沙： 八十年代社会的可能性比较少。大家都觉得当诗人当作家比较理想。而师大的小氛围也比较纯粹。教我们的老师都是王一川等一批当时中国最棒的老师，思想非常的活跃。
有那么一个大气候，再加上这样的小环境，起码大家的价值观都很稳定。我的同学当中有一个已经是亿万富翁了，很符合现在社会的价值观了，同学聚会时他发言却依然在说，我为什么没有写作，我为什么在写作上失败了。
我们那一代的价值观都非常的执着。首先是要在写作上取得成功，其次是在学术上获得研究成果，这已经是第二位的了。出其外的好像都无足轻重了。
那个连社会青年都在读萨特读尼采的时代并不正常，而当代也不正常。
亿万富翁对你讲我为什么没能成为作家，较之于现代社会说作家就是个狗屁，二者都是不正常的。
我觉得应该将两者中和一下，譬如像西方社会那样，商业有它的位置，文学也有它的位置。
京师学人：我们也都很羡慕当年那些文学范围上的“小圈子”和“小团体”，能具体说说这些吗？
伊沙：那个年代，人人都有精神层面的消费。就是普通的社会青年都在关注自己精神方面的东西。
我们当年在诗人方面成才的四个人，除了我和桑克是在中学时代就开始写诗有作品发表的，大家起点都不高。
徐江是在大学时，我看着他写第一首诗的。那首诗写得像顺口溜一样…
…当然当时我没有这么和他说。我只能说，你尽量不要每一个地方都押韵。
侯马大学四年等于没写，我觉得他几乎是处于一种反刍状态。身在这个氛围当中时他并没有觉得多幸福，等他分到公安局工作了才意识到当初的氛围多么难得，于是他就在对那个氛围的怀念中开始写作了。
很多人当时就沉溺于学校小圈子里的肯定了
，还有学校女生的青睐——当然这也是男诗人们写诗的一个动力。然而你更应该想到的是——学校之外，还有女性。
所以诗是不能写的唯物主义的，你只能相信，有天才。
京师学人：刚接触诗歌时，有哪些特别喜欢的诗人吗？
伊沙： 最早是高中时候喜欢朦胧诗派，喜欢舒婷。后来喜欢顾城。读到大学了开始喜欢北岛。
大学前期主要喜欢朦胧诗的诗人们，到了后期开始看到第三代诗人，也就是初级的口语诗诗人。比如于坚，李亚伟等。韩东已经是比较精致的了。我渐渐的找到自己的方向了，觉得自己应该沿着第三代诗人的路继续往下走。
京师学人：谈谈您对当今诗坛走向的看法吧？
伊沙：就文学发展的动向而言，古体诗已经没有诗坛可言了。对于现代诗而言，视野很重要。你需要知道，主流是什么，先锋是什么。而你是要成为主流状态的一员呢，还是要成为先锋，来引领潮流，这需要你做出自己的判断。
我初入诗坛时就已经做好了走地下的、先锋路线的准备。
京师学人：我们知道您现在也在写长篇小说。对于小说与诗歌这两种不同的体裁您有何见解？
伊沙： 从社会的角度来看，小说的接受面和承认面要比诗歌大。当你已经成为一个比较有名的诗人的时候，要再成为一个小说家的难度也许更大。
写小说和写诗所需要的才能往往是相对的。这两个文体之间的异同实在是很大，而我也确实是在挑战——试一下自己行不行。但是我也知道，要把小说和诗写得一样好几乎是不可能的。诗歌的写作需要情感，小说的写作，积累却不可少。我在三十岁时开始写一些中短篇小说，当时总结自己年轻时代写小说不成功的原因，觉得是缺少了积累和沉淀的过程。到了三十七八岁，我才开始写长篇小说。
有些行业对天分的倚重是非常大的，就诗和小说而言，我觉得诗对天分的倚重比小说要高，长篇小说比短篇的倚重又要低。
所以诗是不能写的唯物主义的，你只能相信，有天才。
当然，大学永远是遗憾的。“青春无悔”的前提就是
青春是永远的遗憾，所以才梗着脖子喊一声，青春无悔。
京师学人：关于写作和积累的关系，我们知道很多作家的写作过程是积累到一定程度自然涌出的过程，然而也不排除大学时代很多同学都是积蓄了半桶水在拼命地摇晃。您怎么看待这两种状态？
伊沙： 你们都听过张爱玲的那句话，出名要趁早。而我想改一下，准备要趁早。有句话叫作当你觉得有点口渴的时候，你已经非常渴了。当你觉得你在某方面有欠缺的时候，其实它已经在影响你的创作了。
在零四年还是零五年的时候，我给北师大的校报写过一篇类似的文章。问假如你有机会重上
一次大学，你有哪些遗憾可以弥补。我觉得第一点就是在读的这方面，当年读得太少。如果需要弥补的话，我宁愿将第三点，也就是写的部分，放小一些，将读的部分扩大一些。
第二点发表的时候肯定被删去了。但我知道发表不出来我也得写，我写文章非常注重说真话的，我们那一代的孩子们都太老实了。我觉得假如那句话不是你的真心话，那不如不要说，否则时间长了，你往往就成了一位虚伪的人，且浑然不觉。你以为你说的是心里话，其实你说的已经是假话。
京师学人：第二点是谈恋爱？
伊沙：对…恋爱是肯定要谈的。当然我也没说是要谈恋爱。第二点是如果重上一次大学，我一定要校外同居。
这就是三大遗憾，发表之后就成了两大遗憾了。
当然，大学永远是遗憾的。“青春无悔”的前提就是
青春是永远的遗憾，所以才梗着脖子喊一声，青春无悔。
京师学人：反正时间已然是不能回头了，回想起来留个遗憾也是不错的吧。
伊沙：是这样的，再进一步讲不同的时间，就已经是两个概念。
大学毕业第一年，因为思念北师大，一放假就是怀揣着两个月的工资回了北师大。当时徐江桑克都在北师大抗分——第一年工作分配得不理想，都回到学校，占着一个宿舍抗分。我就住在他们当时抗分的宿舍里。有一天我们走到女生宿舍的楼下，突然恍若回到了当年。然而我们也都意识到，同样的空间，不同的时间，就什么都不是了。
京师学人：我们知道您从大学毕业后就回到了西安，最后能谈谈您对西安与北京这两座城市的看法吗？
伊沙： 西安是个年轻人并不喜欢的城市。我年轻时在西安总觉得压抑，觉得西安有些保守。总喜欢往北京跑。
后来，尤其是四十岁以后，越来越喜欢西安。西安是个让人觉得很稳，很沉得下来的城市。这个城市非常慢，假如你一个人在咖啡馆坐一下午，看一本书，你不会觉得着急。但是如果是在北京坐上这么一下午，你就总觉得失去了什么，好像在什么地方有一个机会在等你。
年轻时候我们总觉得机会很重要，到中年以后才知道，重要的其实是自己的实力。
西安不存在这样一个场：好像你缺了它就不可以。但是北京好像无处不在这种场，而你赶赴了之后却又觉得自己并没有得到什么 。
——铁狮子坟的八十年代诗歌回忆
本报记者：李茵豆 杨效
伊沙：你只能相信，有天才
京师学人：现在的中文系，大一刚入校时往往直接或间接接受到这样的信息“中文系不是培养作家的，是培养写手的”，对此您怎么看？
伊沙： 那你们说得比我们还要客气。我们当时大学第一次集合是在教二101，就是在那儿，我们的辅导员，一个大五的学生，对我们说：“北师大不是培养作家的，是培养教师的。”——我们当时还没有写手这个词。那时候是85年，为什么有必要讲这话，因为几乎每个人都怀着作家梦。
京师学人：师大现在的中文系已经没有写作课了。除了一些网络平台，大家都很难看到同班同学的作品。
伊沙： 写作课怎么能取消呢？你们应该向学校抗议。
京师学人：现在的中文系仍然有一些爱好纯文学的“文艺青年”。
伊沙：这是非常可贵的，希望你们坚持。
京师学人：您算是比较幸运的了，写作的路上一直都得到了来自外界的诸多肯定。对于那些写作路上遭遇到许多挫折的年轻人来说，如何更好地坚持文学道路，还是干脆放弃？
伊沙： 要勇于正视挫折。因为害怕退稿而不去投稿，就永远没办法证明自己。
那个连社会青年都在读萨特读尼采的时代并不正常，而当代也不正常。
京师学人：我们现在说起八十年代，都好像是诗歌的年代，摇滚的年代，特别值得怀念。对于你们这一些亲历了八十年代的人而言，它意味着什么呢？
伊沙： 八十年代社会的可能性比较少。大家都觉得当诗人当作家比较理想。而师大的小氛围也比较纯粹。教我们的老师都是王一川等一批当时中国最棒的老师，思想非常的活跃。
京师学人：我们也都很羡慕当年那些文学范围上的“小圈子”和“小团体”，能具体说说这些吗？
伊沙：那个年代，人人都有精神层面的消费。就是普通的社会青年都在关注自己精神方面的东西。
京师学人：刚接触诗歌时，有哪些特别喜欢的诗人吗？
伊沙： 最早是高中时候喜欢朦胧诗派，喜欢舒婷。后来喜欢顾城。读到大学了开始喜欢北岛。
京师学人：谈谈您对当今诗坛走向的看法吧？
伊沙：就文学发展的动向而言，古体诗已经没有诗坛可言了。对于现代诗而言，视野很重要。你需要知道，主流是什么，先锋是什么。而你是要成为主流状态的一员呢，还是要成为先锋，来引领潮流，这需要你做出自己的判断。
京师学人：我们知道您现在也在写长篇小说。对于小说与诗歌这两种不同的体裁您有何见解？
伊沙： 从社会的角度来看，小说的接受面和承认面要比诗歌大。当你已经成为一个比较有名的诗人的时候，要再成为一个小说家的难度也许更大。
京师学人：关于写作和积累的关系，我们知道很多作家的写作过程是积累到一定程度自然涌出的过程，然而也不排除大学时代很多同学都是积蓄了半桶水在拼命地摇晃。您怎么看待这两种状态？
伊沙： 你们都听过张爱玲的那句话，出名要趁早。而我想改一下，准备要趁早。有句话叫作当你觉得有点口渴的时候，你已经非常渴了。当你觉得你在某方面有欠缺的时候，其实它已经在影响你的创作了。
第二点发表的时候肯定被删去了。但我知道发表不出来我也得写，我写文章非常注重说真话的，我们那一代的孩子们都太老实了。我觉得假如那句话不是你的真心话，那不如不要说，否则时间长了，你往往就成了一位虚伪的人，且浑然不觉。你以为你说的是心里话，其实你说的已经是假话。
京师学人：第二点是谈恋爱？
伊沙：对…恋爱是肯定要谈的。当然我也没说是要谈恋爱。第二点是如果重上一次大学，我一定要校外同居。
京师学人：反正时间已然是不能回头了，回想起来留个遗憾也是不错的吧。
伊沙：是这样的，再进一步讲不同的时间，就已经是两个概念。
京师学人：我们知道您从大学毕业后就回到了西安，最后能谈谈您对西安与北京这两座城市的看法吗？
伊沙： 西安是个年轻人并不喜欢的城市。我年轻时在西安总觉得压抑，觉得西安有些保守。总喜欢往北京跑。
西安不存在这样一个场：好像你缺了它就不可以。但是北京好像无处不在这种场，而你赶赴了之后却又觉得自己并没有得到什么 。
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