崔自默与唐辉对话

崔自默：中国艺术研究院艺术创作中心专职创作员

唐  辉：《荣宝斋》杂志主编

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崔自默(左)\唐辉(右)

时间:2006年11月3日

地点:默艺空间

唐：我们也约了好几次了，一直想坐下来聊聊。你最近几年从传统文化一直到中国大的文化跨度上，包括当代文化现实这一块，有很多思考。我这几年也是有意无意地经历着这种思考，今天我们随便聊一聊，谈谈各自的想法，看能不能碰出火花来。

崔：中国传统文化和传统精神、国学思想等等内容，怎样能够鲜活地用到当代，为当代社会艺术和人民服务，里面不光是一个简单的虚的口头的东西；其中确实要涉及到社会现实、文化产业以及艺术市场的规范和繁荣等等环节，这些环节的东西怎样真正地理论和实践地联系在一起，不是很容易。具体而言，我们冷静地思考画家本人的风格衍变、中国文化和西方文化的交流与融合，来分析当代艺术市场的独特现象，包括拍卖、收藏等现象，既有意义也有意思。

唐：现在我觉得不管从文坛、画坛乃至还有整个文艺领域，大家显得思想比较乱，虽然有一种向传统回归的趋势，有这样一种愿望、想法，可实际上大家在做的时候，在处理的时候，可能并不尽如人意；而且并没有一条明确的文化脉络观念的东西，来把握住大家，虽然是想着回归，但大家还是各行其道，整体显得偏于浮躁。大家在这么一种浮躁的状态下，在重视着各自的一些事情，我就想，这可能是从“五四”以后大的文化发展上，经过这近一百年的衍变和进步，中国从来没有经历过这样的从思想上的震荡产生的后遗症。在今天，包括西方的一些思想，在进入之后跟传统的当代的一些潮流的东西，好像使中国人有无所适从的感觉，我不知道你有没有同感。

崔：这一点很难免，为什么说难免呢，就像我们生活中，肯定遇到很多东西，个人与个人的兴趣爱好不同，人与人的世界观和方法论都不同，由于现在我们处在一个商品经济中比较复杂的时代，那么大家都有期望回归的愿望，但说归说，问题在于回归到哪儿去？为什么回归？回归什么？怎样回归？比如，大家现在都谈国学，脑子发热，我针对这种现象写过一篇文字，不能说是对国学热的质疑，而是对当代国学的思考，标题叫《毋溺于旧学》。“毋”就是不要，“溺”就是沉溺，因为国学里面有许多旧的不实用的东西；我们要宣传国学，回归传统，传统里面有好的也有坏的，有可以继承的也有不可以继承的。国家拿出不少钱来，拯救民族民间文化、非物质遗产，大家继承国学，国学热了，那么国学里面哪些是有用的、哪些是没用的？哪些是可以适应当代大众和读者兴趣的？这些必须进行一个客观的辨证的区分。如果不这样的话，现在花着国家的钱，空喊一阵，很多专家翻译一些古典，编辑成厚册，再挑一些“四书五经”里面的文章，编入小学课本，让孩子们去背，损害孩子们对传统的热情和兴趣，然后了事？损害了后代的文化兴趣，就是对中国将来继承和发展的损害。回到咱们艺术界，也有这个问题，考虑传统的问题很重要，传统是我们发展的根系，同时也要考虑到中西绘画的比较，怎样吸收传统的东西；在吸收中国传统的同时，又吸收外来的传统，这就涉及到一个中西绘画的本性和视觉艺术的本性问题。这是从本质上说，如果不从本质上说，没有意义，没有着落，要发展，发展到哪儿去？

唐：你刚才谈到有一点很重要，牵扯到我们怎么认识的问题，传统是不是都是好的？我们现在所谓的国学，鲁迅对国学是反对的，或者说他不让大家回到以前的思路上去，他希望还是往前看。我也不认为他这个观点全都对，他对以前的东西有一种否定的概念。

崔：是啊，他有些激动地总结说：打开中国的历史只有两个字，那就是“吃人”。

唐：我上次听到一位学者讲到，对传统就像一个四合院，像个大宅子，这里面有好的东西，也有不好的东西，于是就要说你怎样去继承它，就像父亲留宅子给儿子，不能把小老婆也留给他，大烟枪也留下，连糟粕的也继承下去。

崔：鲁迅的《拿来主义》一文里，写得很清楚。在拿之前，要看清楚，别抓一把垃圾。

唐：这是鲁迅的观点，你不能把大烟枪也给继承下来，不能把垃圾继承下来，实际上我们提到的传统都应是精华的部分；有些传统的东西，它会随着时代的发展可能被清洗掉了，它也是过路的。传统要分好坏，那么我们怎么断定传统的好坏，是当代人要做的功课。

崔：这是一大学问，能判断好坏，需要本事。你分不清好坏，怎么去继承？还有，现在讲的民族民间文化保护，不是见到什么就保护什么，如果仅仅依靠热情，那需要保护的东西太多了。有生命力的东西，不需要保护也活的好好的；没有生命力的东西，你要研究它为什么没有生命力，否则即便把它放在温室里养着，也照样终结，只是早晚的事情。没有用的东西，你花很多钱保护它干什么；当然了，说有用没用，我们现在也没法彻底判断，但是起码我们现在应该有一个相对客观的标准。国画这个传统的东西，外来的一些技法的吸收，传统中也不少先例；不管它是怎么个工具和方法，中西绘画在艺术本质上应该是一致的，我们必须回到本质上来谈，要不然就没法谈的彻底。如果非得讲传统的就是国际的，片面的传统、片面的自我体系，那么我们将来一定影响发展。自己的东西是很局限的，不借鉴的别人长处的东西，不学习面向未来的东西，不融合现代科技因素的东西，发展起来一定很迟缓。

唐：我们在谈论很多学术问题的时候，实际上有概念范畴上的区分。一个是画家谈到理论的时候，一般从技法本身，或者从绘画本身去看待一个问题，而我们搞文化传媒传播的可能会比一般人看得更高的一层；因为我们是从中国文化在世界地位的角度去看待绘画问题的，这样就产生出一个发展的责任感。就画家来说，就像技法，只要能表现出审美来，西方的也可以用，传统的也可以用，自创的也可以用，只要表现出来就行；但从文化发展脉络上，或者说要对历史有一个责任感。这一点我们在传统问题上不断地争论，谈论要走哪条路线，不断地谈这个问题，还是站在这样一个角度去考虑的。如果我们单从画家角度来讲，艺术就是一个自我发泄的东西。

崔：艺术家作为一种职业，是吃饭的工具。贡布里希在《艺术的故事》开篇说得很好，“其实本没有艺术，只有艺术家而已”，艺术就是一个给艺术家吃饭的工具。刚才你说得非常重要，作为一个艺术家他怎么折腾都可以，但如果作为管理者，比如你作为主编，有了引领艺术潮流这样一个条件、机遇，就必须站得高；你不能仅仅因为自己喜欢单纯的个性化的东西，就来鼓励和宣扬这些东西；当然这样也可以，没有错误，但要适可而止。如果不这样辨证地面对，问题就不仅仅在眼前迅速地出现在艺术市场上，还会出现在其他领域，比如说通讯手段，像手机、网络、信息，它在我们国家发展得如火如荼，但在一些先进的国家，人家是控制的，因为信息虽然有用处，但绝对没有无限的用处。这种情况下，过滥过多的信息，就是垃圾，会使我们疲劳。人接受信息的能力和容量是有限的，因为人每天的时间和精力有限。现在我们电视媒体和报刊，基本垄断了整个视觉对人的传播影响，但是值得考虑的是其负面作用。现在又可要发展数字电视，把原有几十个台增加到几百个台，这种情况下，本来大家就很疲劳了，回家后想看看电视，那么多选择，很痛苦；虽然说没有选择是痛苦，但过多的可能选择而没法在全部判断之后决定，更是一种痛苦。我们自己会把自己的文化埋藏，借助的有效工具就是外来的科技手段，民族艺术、民族文化，将来如何，避免不了科技手段的影响与介入，这既是一个学术的问题，又社会问题、政治问题、经济问题，很复杂。

唐：我个人认为西方艺术和东方艺术还是两条线，当代艺术也就是西方艺术还是西方工业文明的产物，或者说西方艺术的产生应该是建立在科学的角度上，比如说焦点透视、古典雕塑、建筑等，都围绕着一个科学的世界观，包括它的语言方式也都是很科学的；中国的艺术更深的还是从人文的角度产生的一种艺术形式、一种门类，跟西方的艺术还是不完全一样。如果我们认不清这一点，随便地把一些东西拿过来，就认为这就是中国以后艺术的发展，就认为这是以后的方向性的东西，那有可能就会走偏路。中国的艺术品现在正不断地被西方的艺术界和收藏界所认可、重视，对于他们来讲可以说是一种敬意，但从我的角度来看，中国艺术西方人从本体上不是太理解，他们也会真正走到那一步才能真正理解中国的艺术。前一段许宏泉跟我约一篇稿子，题目很有意思叫《我和芥子园》，实际上也是反应对传统艺术的一种审视的态度。作为搞绘画的人怎样看待《芥子园》，实际上也是代表你的一种审美眼光，或者说你走的是怎样一条艺术的路。《芥子园》对我来讲从重要到不重要到再重要，就那么几个过程。

崔：我跟你类似，从开始不会画画，忽然惊喜地看到了《芥子园》，照着画，很有样子，但觉得这样没个性，没风格，就扔掉了，于是就努力找自己的个性，但不久发现走自己的路实际很难；因为《芥子园》已经把传统的很多人的经验总结成符号，那是抽象化、概念化、象征化、夸张化的东西，它已经完成了一个发展过程。如果撇掉这些符号化的东西，就像我们现代汉语字典里有很多字，这些字已经足以表达我们的感情；你说我觉得不够用，我再来创造一些字，没有必要。现在的学问就在于，如何组织已有的固有的东西，就可以联想产生出无穷的东西；你撇开已有的东西不用，试图再创造一些其他元素，很荒唐。那么当代的艺术市场和当代的艺术家，如何面对新的形式，需要思考。科技不等于文明，西方科技的进步不能完全代表它的文明程度，我们在看到人家科技进步的同时，也要看到其文明的存在。

唐：科技发展而文明滞后，弄不好会带来毁灭。

崔：这个毁灭是必然的。在以前的历史中，谁创造一些文明的科技的手段，谁就是贡献，那么我认为对于现代文明，谁能够阻碍、阻挡现代资源的浪费，谁有可能对历史做出最大的贡献，或者就是新一代的圣人、哲人。个体的力量是微乎其微的，就拿拍卖行来讲，因为大家看到了利益，一哄而上，于是很多拍卖行出现，同时推出的拍品那么多，收藏者和收藏注入资金却没有增加，就吃腻了、饱和了。拍卖市场消化不掉，就必然引起滑坡，如果拍卖行能有一个行规，适当地节制，以便保持长远的利益和行业的繁荣。这是一个需要面对的问题，这也涉及到一个科学的发展态度，需要艺术资源的合理运用。

唐：刚才说到的传统的、经典的，作为当代来讲还是重视不够的。我们已经丢失了一些古人的高度概括化的语言形式，实际上没有很好地利用过；而且受外界的干扰，在一种浮躁的状态下，好像还在寻找新的语言形式，这样的话就会带到一个死胡同里头去。一个是对传统没有发扬，也没有让传统的东西起到一个作用，比如像写字，古人也这么写，两千年以前就那么写，到今天还是这么写，不能因为这个字太传统了，我们就不应该写中国字了，我们就再找一种新的东西去表达。这个字实际上表现得还是当代的一个观念，不是说把传统的东西拿来就是复古；传统是为今天来服务的，所谓的旧瓶装新酒也好，对于一些经典的东西就是在当代怎么去利用、去发展它。美术界或者说从艺者，应该顺着一条线走，这条线也有可能是无形的，自己有可能分出很多小路，可是大的方向不应该有变化。