作者: 冷眼观潮    时间: 2010-10-21 07:41

每一项投资，我们都要计算投资回报。如果不能有”低风险和高回报“同时出现，我宁愿手握现金等待。
不是有些事后诸葛亮吗？http://www.ltkdj.com/bbs/images/smilies/default/titter.gif“安全”而已（二）" />投资最重要是把握当下，期望未来有更低价格，也要冒投机的风险，特别是在好公司身上，从概率上讲，风险更大！

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-21 07:56

本帖最后由 babybear13 于 2010-10-21 08:00 编辑 


1：投资并不是比谁买股票的速度快，而在于谁买的股票的价格低！
2：不知道冷兄说的低估的概率很低从何而来？投资需要将逻辑，并且通过历史来总结经验。
     1： 冷兄可以看看《投资者的未来》
     2： 可以看看中国股市的历史
    切不可主观臆测！当然，如果冷兄一定要如此~对我是好事http://www.ltkdj.com/bbs/images/smilies/default/smile.gif“安全”而已（二）" />

3:冷兄把等待低估说成投机，这是我第一次看到此类的言论，太厉害了，冷兄等于间接的把价值投资的代表人物都说成 投机分子了~

---

作者: 矩阵刀客    时间: 2010-10-21 08:08

一句话 不排除一切有思想的见解

---

作者: 只投机不赌博    时间: 2010-10-21 09:29

和28楼的握个手，我就是要投这样的机，http://www.ltkdj.com/bbs/images/smilies/default/lol.gif“安全”而已（二）" />

---

作者: 青衣楼主    时间: 2010-10-24 20:03

我跟楼主的想法几乎一模一样，哈哈，我觉得巴菲特前面几十年的投资业绩才应该是我们效仿的，安全边际决定了确定性，确定性才是我们成功的法宝。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-25 16:15

本帖最后由 IPO 于 2010-10-25 16:17 编辑 

非常好的思考！我也思考过这个问题。
我有2个方面的想法：

第一，对于真正的成长股，年增长几乎在20%以上，因此，它的成长性就是最大的安全边际。从实践上看，真正的优质成长股，PE是非常难得下降到保守投资人认可的安全数字的。群众的眼睛是雪亮的，所以用相对合理安全的价格即可。
如果你经过长时间的实践或观察，你就会发现，好的成长股PE是不太可能降到某个数字之下的。
即使在2008年这样百年一遇的时候，真正的优质成长股才微微弯了一下腰。


第二，你所谈到的两种投资手法，可以当作两种模型，如果我们坚持长年操作其中一种模型，那么我相信两种模型的结果是相当的。强调安全边际的手法不会占到更多便宜，另一种也是。
从理论上讲，打最多折时买当然是时间成本最有效率，而是它的问题是1、会不会给你这个最多折的机会；2、当机会出现时是否能够把握住（在这一点上千万不能太高估自己）。3、企业成长是有必然规律的，你可能错过它最黄金的时期。
所以，两种模型的结果会差不多。

这是我思考的结果。
我觉得每个人可以按自己的个性进行选择，既可以选等待最多折时出手，也可以选相对合理时出手。
对于投资优质公司来说，长期看，结果是差不多的。

再次说，非常喜欢楼主的思考！

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-25 16:26


嗯，我也认为巴菲特前面几十年的投资业绩才是我们应该效仿，因为巴菲特到了投资的后期，随着资金量的扩大，单纯的投资已经无法维持资金的收益率（1），这个时候只能转向“准实业”的投资方式。

（1）：可以做个“极端”的设想，如果巴菲特的资金到了非常巨大的程度，比如是美国市场成交量的10%。那么这意味着，巴老已经无法通过单纯的投资获取收益，因为他本身的买卖已经对市场造成重大的影响。
           再次强调，这是为了直观理解我的意思，而做出的极端的情况假设。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-25 16:31



10PE你大概指的是大盘吧，你去看看绝大多数的成长优质公司，什么时候会给你10倍PE，你实践一下就知道了。
只有少数强周期的一些优质公司会给我们这种机会，比如银行和地产。

所以长期看、总体看，你占不到更多便宜的。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-25 16:42

本帖最后由 IPO 于 2010-10-25 16:46 编辑 


巴菲特选择非上市公司或上市公司的标准是完全一样的，
巴菲特还有一个特点，那就是他愿意尽量让伯克夏的价值波动小一些，因为这符合股东们人性的需求。而非上市公司占比越高，当然对伯克夏的波动就越小。2008年就是个例子，标普被腰斩，而伯克夏净值只损失了9%. 为什么？就因为非上市占比高的缘故，否则也不会好看到哪里去，因为持有的上市公司是按市值计入的。

他在前几十年的股东信里，每一年都做广告要求购买合乎他标准的公司，但应者寥寥；而随着后期他影响力的巨增，不是他找公司，而是大量的公司来找他了。在这些非上市公司中他有更多机会购买到自己心仪的公司。

如果是同样的标准，同样的价格，按照巴菲特尽量减少波动的意愿，他当然会选择非上市公司。

这就是答案。

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-25 16:48



1： 首先，未来谁也无法预测，也许来个天灾人祸呢？所以，成长性等于安全边际的说法，可能不太妥。就像谁也无法预料可口可乐来个多元化，导致股票暴跌。谁也无法预料花旗股价能够跌到1美元之内。

2：市场是非理性的，人是非理性的，否则也不会有5年一次世界经济小危机，10年一次世界经济危机。而这一规律就为我们低价买入优质股提供机会。

3：我们不需要把握住每个机会，实际上也不可能把握所有的机会：巴菲特没有买微软，不阻碍他成为股神，刘元生不买茅台，不阻碍他有300多倍的收益。

4：“好企业有发展的黄金时期”：错过了美国1980年的黄金十年，不代表你就无处投资；错过了05年，08年，也不代表你无处投资，错过了可口可乐，不代表你错过了其它好企业的黄金时期。

5：正如巴菲特说的，投资正如打棒球，你不需要击中每个球，甚至不需要击中每个飞来的角度非常好的球。你只需要击中你确定可以打出全垒打的概率最高的球。

6：“对于投资优质企业，长期看结果差不多”：这句话不认同，举个例子：

一家优质企业，每股利润1元，，两种情况下买入：一种在第一年20元买入，一种在第二年10元买入。

企业每年增长20%。假设第二年后价格都维持在20倍市盈率。

                              第一种情况收益         第二种情况收益
第三年价格 34.6               73%                    246%                    收益差174%
第四年价格                      107%                   314%                    收益差207%

后续结果，你也应该知道，时间越长，收益差别越大~而且，会越来越恐怖！

7：不是投资好的企业才是“价值投资”，价值投资的本质是：5毛钱买1块钱

---

作者: IPO    时间: 2010-10-25 16:51

你对巴菲特的认知不足，
巴菲特是将股票当作生意来做的一个人，
用“股票差价”“纯投资收益”这些词来描述他，实在是太不靠谱了。

---

作者: 风中散发    时间: 2010-10-25 16:53



呵呵呵，IPO兄，别急，都有个过程，谁让老巴当猩猩的时候捡烟屁股呢。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-25 16:56

1-5点，可以同意，
第6点，不同意，我建议你去实践一下，看看长期年20%的增长企业，有多少机会在20倍PE给你？
第7点，我不作评论，因为论述起来太长了。不过，你按照这个方法去做，是完全没有问题的。

我的总观点是，你不会占到更多便宜，但是方法是正确的，这样做正确。

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-25 16:59




你可以去看看巴菲特给合伙人的信以及巴菲特给股东的信。

巴菲特的投资从早期销量资金的“纯投资”到中期中等资金量的“半投资半实业”到现在大资金的“更加偏向实业”。

很简单，巴菲特投资中石油，难道不是赚取“纯投资收益”吗？

就算巴老不能用“纯投资收益”来描述，我们也只能学巴老“纯投资”收益中的部分，谁让我们无法“影响股东大会”呢？呵呵

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-25 17:02




”我建议你去实践一下，看看长期年20%的增长企业，有多少机会在20倍PE给你？“


太多了~一举一箩筐哦~

---

作者: 贝多芬    时间: 2010-10-25 18:50


张裕B就是这样的机会。
我是在2009年4月买的张裕B，买价25－26港元，折算成人民币22－23元。静态市盈率仅为13倍。
现在已经100港元以上了。

---

作者: 只投机不赌博    时间: 2010-10-25 19:16

本帖最后由 只投机不赌博 于 2010-10-25 19:18 编辑 

买入时有的人愿意等，有的人不愿等，仅此而已。
愿意等的人能等到他等的许多标的中的一个，不愿等的和他心仪的企业一同成长，呵呵。

---

作者: 冷眼观潮    时间: 2010-10-25 19:56

安全边际我体会七分在公司，三分在市场，公司是根本，市场是运用。

---

作者: 危柳    时间: 2010-10-25 20:43

当你就只有那么一点兵，而且武器大部分还是大刀长矛的时候，你就是要在井冈山地区打游击，这时你要是想与敌人打阵地消耗战，打攻城战，那是找死。

解放战争到了反攻阶段，力量已经相当甚至已经超过敌方，就要打攻坚战、阵地战、大军团的歼灭战，就是要强渡长江，这时你还想象井冈山那样与敌人游击，慢慢磨，那无异于是给敌方喘息之机，给敌人休养生息的时间和未来反攻的机会。

目的都是为了最后的胜利，但不同实力、不同阶段、不同时空下的战略、战术不同。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 10:47

[quote
太多了~一举一箩 ...
babybear13 发表于 2010-10-25 17:02 http://www.ltkdj.com/bbs/images/common/back.gif“安全”而已（二）" />[/quote]

请列表告诉我，好吗？我非常想看看这些公司，谢谢。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 10:48



对，就是这样，
两种方法都可以，不会有哪种更占到便宜。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 10:51



张裕是个优质公司，它有一点和绝大多数成长公司不同，就是它的高分红，
高分红影响到它的市盈率。
同时，B股市场确实是买入好公司的佳处。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 10:54



巴菲特的中石油是套利式的企业价值投资，
我不知道“纯投资收益”这个词如何理解？
如此看，对巴菲特的理解你我还有很大不同。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 11:23

本帖最后由 IPO 于 2010-10-26 11:25 编辑 


昨天没来得及从数字上和你讨论具体的例子，我也举个例子，用简单式的表达，

2010年，预计一家企业可以长期年增长25%，现在相对合理安全的价格是100元，而且市场现在也就是100元，你买入，我觉得价格不便宜，我想等它打对折时买，于是我等待下跌到50元；

2011年，企业增长25元，市场标价125元，我仍然要等待对折价，62.5元才买；

2012，

2013年，企业增长到近200元，此时市场突然下跌，它被打对折，100元，于是我买入。

你和我在这家企业上的获利，是完全一样的。

在这个过程中，你可以看到，我的机会在于等待2011、2012年这两年中，有一年这家企业打对折，如果等到2013年，我将失去占更多便宜的机会。

你的例子举的是第二年买入，那当然可以占到更多便宜。但是从概率看，在哪一年发生是很难判断的。

从这个例子可以看出：

1、企业的增长率不同，我获得的时间机会也会改变，25%的增长，我只有2年机会；如果企业增长率降到20%，那我可以有3年机会。随着企业增长率的下降，我获得的时间机会将增多。

所以，对长期高增长的优质企业，时间机会少一些；对长期中等增长率（比如15%左右）的企业，时间机会将多一些。
如果选择打更多折方式买入，中等增长率企业会是更好的选择。

2、昨天我说即使有打更多折时出现，我们也不一定有能力抓住，比如我正好生病了，一周没看盘；我正好出门旅游了，二周没看盘；等等，这是外界因素，这是很难预料的，闪电的时候，没人会提前通知我们。

还有内部因素，比如，长期高增长企业遇到一些问题，在某个年度增长率明显下降，这实际上是高增长企业会打折的真正机会，因为高增长企业在系统风险中往往还是抗跌的。可是我们的人性在这个时候会迟疑，会不能抓住机会，比如这一年的苏宁，茅台等。

所以当打更多折机会来临时，我们是不一定能够沉着购买的，我们不能太高估自己的能力。

综上，所谓“安全”法是不会给人们带来更多便宜的。两种方法收益长期看相差不大。

人们可以根据自己的个性进行选择，更符合自己性格的就是更好的方法。

而我，选择合理安全价格购买，因为，

一，我不想天天看盘，等待商场打折；我想出门的时候我就出门，想旅游我就去旅游，当然不能想生病就生病，哈哈
二，我根本没有能力没有勇气去判断宏观的变化，或者企业会在哪一年出现波折，

所以我老老实实地跟着企业走，我不占别人的便宜。实际上，打折占到的便宜是来自于别的投资人扔掉的企业既有价值。

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-26 11:38

本帖最后由 babybear13 于 2010-10-26 12:10 编辑 



呵呵，谢谢你的回复，辛苦了~

你举的例子没错。
不过，我也说过了，股票市场不是只有一家企业，机会总会有的，你错过了15元的花期，后面有1美元的花期在等你！
你问打折的股票在哪里，你可以打开软件，回头看看过去的历史，可以发现很多。
同时，你能不能具体的说说，在没有安全边际的情况下买入股票，如何避免黑天鹅带来的打击？

---

作者: 驽钝2011    时间: 2010-10-26 11:40

大家说得都有些道理，但理论和实际往往后很大的差距。
从我的个人经历讲，开始是重视市场，而现在更重视公司。
不要奢望用5毛的价格买入值1元的公司，而是用合理的价格去买入优秀的公司。

---

作者: 冷眼观潮    时间: 2010-10-26 11:40

企业在我们能力有限的情况下，成长过程中的相对不确定性我们怎么化解？请重视这个问题http://www.ltkdj.com/bbs/images/smilies/default/handshake.gif“安全”而已（二）" />

---

作者: 贝多芬    时间: 2010-10-26 11:45

本帖最后由 贝多芬 于 2010-10-26 12:47 编辑 

     “如果预计一家企业可以长期年增长25%”，按我的理解，你应该是指的是“净利润复合增长率”。
     如果你确实指的是“净利润复合增长率”，那么，在最适合给这种企业估值的现金流贴现法里，“净利润复合增长率”就并不等于“价值复合增长率”，这两者之间相差可以很大。
     在现金流贴现法里，“价值复合增长率”就等于你选取的“贴现率”（一般就10%左右），而已。
     所以，我们在这个问题上的争论，只是说明了我们对“价值”的定义不同而已。
     如果以现金流贴现法得出的“价值”为基础，则就算企业的增长率不同，我们获得的时间机会也会一样。25%的增长的企业，我们有N年机会；如果企业（净利润）增长率只有10%，那我们还是有N年机会，（当然，前提是这个真实的增长率跟我们在当初估值时预测的增长率差不多）。企业（净利润）增长率低的股票，我们获得的时间机会并不会增多；同样，企业（净利润）增长率高的伟大企业的股票，我们获得的时间机会也并不会减少。

---

作者: 贝多芬    时间: 2010-10-26 12:23

本帖最后由 贝多芬 于 2010-10-26 13:55 编辑 

我个人的理解是：
      巴菲特说的“要以合理价格买入伟大企业”，这个“合理价格”更多是跟格雷厄姆式的“价值”相比。      
      而巴菲特说的“安全边际没有例外——哪怕是伟大企业也不能出价过高”，这个“安全边际”更多是跟现金流贴现法的“价值”相比。
      比如：以20倍市盈率左右的价格买入，在格雷厄姆以及传统价值投资者的标准里，这不是很好的价格，只能是合理价格；而在现金流贴现法里，可能已经是有很大安全边际的价格了，（特别对未来业绩长期增长率很好的伟大企业）。
      所以，我的观点是，如果我们是以现金流贴现法来估算伟大企业的价值，那么“安全边际”就是我们必须要遵守的铁律，现实世界也会给我们很多这样的机会。
      顺便说一下，几十年前的沃尔玛也不例外。假设有时间机器让我们回到几十年前，我们随身带去的纸上记录了沃尔玛这几十年来的每年的净利润增长率、自由现金流增长率等等财务数据，还记录了现金流贴现法的计算方法。但时间机器就是让我们忘了其股价这几十年来的表现。那么，站在几十年前的某一天，面对当时的沃尔玛的价格，我们会发现，相对于现金流贴现法“精确计算”的价值，它真的是很有安全边际。也并不是价格很高，而是很低。而且这种状况将持续很多年。我们就应该买入，并且大赚其钱，并且很长时间（几十年）里都不会给我们高估的机会来卖掉。让巴菲特踏空后悔去吧！谁叫回到过去的我们比当时的巴菲特占有估值方法上的战略优势和准确把握企业经营业绩的作弊优势呢！http://www.ltkdj.com/bbs/images/smilies/default/smile.gif“安全”而已（二）" />

---

作者: 贝多芬    时间: 2010-10-26 12:33

本帖最后由 贝多芬 于 2010-10-26 12:50 编辑 

对伟大企业来说，他的伟大已经表现在过去的业绩中，并且还会继续表现在投资者的现金流估值表格上的未来业绩里。因此，我们在估值时，已经在未来业绩上给过伟大企业面子了，难道还要我们在这之后，把“安全边际”这个底线也拱手让出吗？这就是所谓的“艺术”吗？
    窃以为这种对伟大企业的过分让步行为不可取。

---

作者: 黑土地    时间: 2010-10-26 12:34


5毛买1元的事有可能发生，在大体经济向上的路上很难遇上，我们只需在有这种机会时拿上就对了，但没有必要一定要苛求优质公司。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 13:43



1、是的，不只一家企业，机会有的，但是不会让你占到更大便宜。

你错过2004年的茅台，你就错过了，因为企业如同一个人，从儿童长成少年，长成青年，进入壮年，这个过程不能回头。你后面等的绝不可能是15元的了，比如巴菲特买的可口可乐，20世纪前50年买，与后50年买，成长增速是不一样的。
我们要相信，物有所值这话，总体上讲买的不如卖的精。

2、正因为我没有发现，所以想借用你的慧眼，用你慧眼看到的企业可以告诉我吗？我真的想知道，在什么时候什么企业什么价格，你列6、7个就可以了，给我参考一下，这是我学习的机会，给我机会吧。

3、我从来没有说不要安全边际的情况下买入，我哪里有说过呢？我的任何买入都是有安全边际来保障的。
我说安全边际是第二位的，第一位是企业本身。
安全边际是第二位，并不代表不要安全边际。这是两个概念。

我已经完整表达了我的观点，没有再补充的了。
请你将第2点列出告诉我，好吗？

---

作者: 老金    时间: 2010-10-26 13:48

好似有滴道理哦

---

作者: babybear13    时间: 2010-10-26 14:17

本帖最后由 babybear13 于 2010-10-26 14:23 编辑 



请参考段永平投资的网易，uhall。
请参考08年全体a股市场和09年美国股票市场~

这些都不需要慧眼~凡眼就可以了~
建议读一读《投资者的未来》！你会明白原来我们很多固有的思维是错误的，包括去追逐明星企业，高增长的伟大企业。
你会明白以20倍的市盈率在1957年买入ibm，为什么收益比不上12倍的新泽西石油企业。而ibm无论在利润增长率还是其它各个方面都远远强于新泽西石油。

---

作者: IPO    时间: 2010-10-26 14:28

本帖最后由 IPO 于 2010-10-26 14:29 编辑 


为什么我总不能得到参考？以前我请风兄给我些例子，风兄也说很容易找，让我自己找，你也一样，呵呵，可能我的问题太没有挑战性了，那好吧，那我提高一点挑战性，我眼界窄，目前只看A股

除了2008年的深秋，请你列出7个长期年增长20-25%以上的A股企业，PE=20的机会，
可以吗？

---

作者: 贝多芬    时间: 2010-10-26 14:28

本帖最后由 贝多芬 于 2010-10-26 14:30 编辑 

我来举7个例子吧：
1、贵州茅台：2006年1月，静态市盈率13倍；
2、泸州老窖：2009年3月，静态市盈率19倍；
3、张裕B：2009年3月，静态市盈率13倍；
4、云南白药：2005年12月，动态市盈率19倍；
5、盐湖钾肥：2006年11月，动态市盈率13倍，静态市盈率20倍；
6、苏宁电器：2008年11月，动态市盈率19倍；
7、伊利股份（*ST伊利）：2008年11月，市净率2倍。