采访、撰文/吕彦妮 郝思嘉

刊于5月中旬《文艺生活周刊》

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《贾宝玉》还在路上。

在全国巡演的路上，在一步步日臻准确的路上，在找回他那一块通灵宝玉的路上。

林奕华亦然。

关于生活，他似乎有表达不完的感慨和思考，于是就将之变成晶莹的珠子，一颗一颗放进他的戏里。

 

这场《文艺生活周刊》和林奕华的对谈安排在《贾宝玉》北京站演出的前两天，大班人马刚刚落脚北展剧场，初夏午后阳光晃眼。我到的时候，工人们正在剧场上有条不紊地状态，工作人员在后台进进出出，林奕华正在上一个专访中久久不肯停下来。待负责媒体的同事第三遍起身去催的时候，时间已经推后了半个小时。

“如果你不打断他，他是不会停下来的。”

这个，我早前就已经深知。竟也因此，格外期待和他的对话。

又过了3分钟，被通知可以进入采访间了。我刚要进去，他便嗖嗖跑出来和我擦身而过。专访连成片，他想钻空去透气，站在走廊窗前，远远地拱手和我道歉，然后仰头深呼吸，一片白日光洒在她脸上。

然后他走回来，我们再寒暄，我说，《贾宝玉》装台还顺利？他眼睛闪出光，双手捂住胸口诚恳说，其实，进场后我就没有在那边，我蛮担心，不然，你陪我一起去看看？我立马点头，随他去，看他一溜烟钻进剧场，仰头看吊杆的安装情况，站在舞台尽头的边沿处，和制作人员沟通着。这一头，他的执行制作人却着急到几乎跳脚：“谁让他跑过去的？现在在装台，不戴安全帽是不可以过去的！快把他喊回来，这太危险了！”

以上，便是今天这场对谈的序幕。

 

《文艺生活周刊》×林奕华对话录

文=文艺生活周刊

林=林奕华

 

“我做戏，我都会问，这部戏的合法性在哪里。这个世界为什么要多这样一部舞台剧。它跟现代人的关系成立在哪里。我很少会做一个已经写好的剧本。我都是从零开始。”

 

文：这出《贾宝玉》和《红楼梦》的创作背景是很不一样的。《红》更多的讨论的是时代的问题，之前我采访何韵诗她也说，《贾宝玉》探讨的是一个人和自己回忆的角力与和解，一个人的初衷和纯真，你设想中这个人，最初以一个什么样的姿态出现在舞台上？

林：因为一开始就知道她演啊，所以没有什么设计。因为去年的时候我见到她，她问我好不好帮她打造一个十周年的作品，我觉得就还蛮顺其自然。她不熟悉《红楼梦》这个故事，她说自己一半是洋人，因为她很早就去了加拿大。

然后我就告诉她其实这个故事一开始还不是讲贾宝玉，一开始是讲一块石头，女娲补天用了365块石头它是第366块，正好是那多余的一块，然后它觉得自己没有用，后来发现它的作用就是去记录别人的故事。她听了这个开场白，鼻子红了眼睛红了。后来她跟媒体说她要做《贾宝玉》的原因是她在我讲的这个故事中听到了“悟”。“悟”是很灵性的东西。那《贾宝玉》对于我来说 ，都是关于“灵性”是一个人可以找到的自己的终极价值。

 

文：一个人的终极价值是什么？

林：不管有多少人能做到，我觉得一个人终极价值的价值成就自己，就是要成就别人。你成就了很多的别人，你最后才可以找得到内心的安宁。现在媒体常常把艺人的成就，艺人的绯闻造成一个印象，艺人其实就是别人欲望的投射，也是成就自己的欲望。

 

文：在《贾宝玉》里，你放入了自己的哪些部分？

林：第一件事情是，我是一个很不成熟的人。就是我的喜怒哀乐啊，我的情感啊，我几乎可以说，我常常忘了自己的年龄，我从十几岁的年龄到现在这样，要笑要哭我都是这样的。所以我跟那个俗世的世界是有距离的。但是特别有意思的是，他们也会告诉你，我还是蛮世故的。所以我的天真和世故真的是有的时候又对立又携手同行。贾宝玉的世故是来自于他关心别人，他的天真是来自他要维护自我。所以你作为一个人你又要关心别人又要维护自我，那这是怎样的一个事情。那活在这个时代里，人人都那么自我隔离，那么自我保护，那么贾宝玉会是很痛苦的。

 

文：你合作过张艾嘉，刘若英，等等这些明星。你好像也是自己在做一个功课或者课题，在去挖掘他们身上不一样的东西。在这个过程中有什么感悟吗？

林：我的人生还蛮奇妙的，我不是在娱乐圈工作。但是我好像从小就是把娱乐当做一门功课。有些人认为戏剧就是艺术，但是我觉得戏剧有一定的成分也是娱乐。所以我在做《男更衣室的四种风景》时，不管它的形式怎么样，我都在自己可以参与和贡献的范围内让它有趣味。

 

文：你觉得娱乐是可以转化为一种趣味的？

林：娱乐本身就是一种趣味，没有趣味就不够成娱乐了。我想娱乐可以有高度，艺术也可以。我反而是从娱乐进去，从艺术出来。很多时候，我们都忽略了一件事，不管娱乐还是艺术，它本身还是沟通，有关沟通的背后，都是人。所以到最后我发现不管是娱乐还是艺术，我最关心的都是人。所以，成长就是通过很多一手的二手的听回来的看回来的一些有关人的故事，去启发你对自己的改进。

 

文：就像刘若英当时演《红娘》。因为她刚刚宣布婚讯，当时剧场里大幕一拉开，她的第一句台词是“我想我再也嫁不出去了！”，然后就和观众有一个很有意思的互动，当时就觉得戏内戏外的交错很有意思。

林：我大部分的戏都是这样。我做戏，我都会问，这部戏的合法性在哪里。这个世界为什么要多这样一部舞台剧。它跟现代人的关系成立在哪里。我很少会做一个已经写好的剧本。我都是从零开始，一个我关心的故事，然后抓住一个视觉，再看舞台的呈现。所以它一定是会和现实产生很多的摩擦和微妙的沟通。

 

文：你的舞台创作当中，“不甘心”和“打破什么”好像是一个常态？

林：对，我们常常在破。这就是为什么我们排每一出戏，都要架着摄像机，都有十几万几十万的文字记录，它都没有发表的。大家看不见，但是可能我死了之后，有人把它挖出来，应该会蛮有意思的。里面肯定有好多八卦，因为我讲过好多人的坏话。

 

“我是一个很贪心的人吧。”

 

文：这些年来一直有评论不断，说你戏里的信息量好大。想要传递的东西很多。你想过做一个梳理或者整合吗？或者做一个减法的工作？

林：这些评论让我困扰的地方是，它只是在字面上说明了这一点。到现在好像没有哪一篇评论，针对这部戏如何信息量太大来阐述，如果没有这样的论述，这样的评论也就只是一种印象。

就像你跟一个人聊天，只是聊聊天气，说说咖啡，但是他忽然开始跟你说天气变化的危机，他就会觉得好累，他并不想真的谈到问题的本质去。我并不是完全为自己辩护，我想说的是，说“信息量大”这个话容易，但是如果没有把这些话明确的指向，它顶多只是字面上的话。

 

文：林怀民评价你，说你还是出在喷薄的在思考，在分享的状态，让你收是收不回来的。

林：我是一个很贪心的人吧。

 

文：我觉得你是很珍惜跟观众在一起的这三个小时。

林：是是是。这是真的。因为这是一种缘分，而且我也不知道我还有多少这样的机会。我可以说我要排戏排到八十岁，但是一个二十岁的人说这样的话和一个五十岁的人说还是不一样的。时间本身就是客观的东西。第二，就是，成长其实是每个人的缘分。成长中每个人遇到的这些问题并不是你跟他说，他就可以改变的。我常常说，我经过的我明白的，对于大家，能帮多少就帮多少。因为大家的问题不是戏，是生活。我想我可不可以排戏，然后就可以让很多人同时听到，解决他们的问题。我们是斗不过时代，打不过潮流的。我们只能是以自己的存在来留下一点声音而已。

 

文：你朋友在生活中会有困扰。你自己也会有吧。在排这些戏的过程中对于你解决你的困扰有帮助吗？或者增加困扰？

林：不会增加困扰，因为我的生活比较简单，我的团队会把我保护的很好，不会让我因为很多事情烦心。就像创作《在西厢》的时候，他们说给我找了很好的编剧，然后去北京，在那里住四个礼拜。然后把剧本弄出来。后来时间不够，要两个月，我就留在北京，不用管香港。然后再飞台北，排练三个礼拜。最后到深圳合成。我在过这种很专注的生活。我没有股票，我没有情感上需要维系的东西，我没有投资，我不用担心我银行的钱……

 

文：可不可以理解成你没有紧要的怕失去的东西？

林：我有个比喻，觉得我比较像在一个修道院。昨天我还跟他们说，我在想一些问题，一直想一直想，以至于我已经很久都没有关心外面世界的问题。比如说中印的关系啊，版权法律内地和香港啊，这些问题我每天眼睛看到，但是并没有把它们放到里面来。

 

文：你在工作到非常投入的时候，是一个什么样的导演？

林：我有这么投入的时候，我就不知道自己是个什么样的了。（笑）事实上，我最投入的不是工作，是爱。我觉得做戏剧的人很幸福，因为他一手掌握了真实和虚幻的阀门，很懂得如何去把真跟假，虚与实，做出有趣的辩证。

 

文：这一次贾宝玉的英文名是《Awakening》，你说大家每天都起床，但并不是每天都醒着……

林：对对对。我常常觉得我身边的朋友受苦的原因是他身为男人，或者身为女人。当这样的男人和女人遇到一起的时候，他们是为了相互补缺或者想得到支持，但是他们又不愿意把面具拿下来。所以，我的戏里都会有爱情。并不是因为能拿爱情作为一个赚钱的由头，是因为爱情最能反映人与人之间的无能为力。

 

文：一个好的戏，能让观众摘掉面具吗？

林：啊，这就是我刚才说的虚实跟真假。我发现我现在的演员能够吸引观众，是因为他们能够用真诚来演戏。比方说何韵诗，任何一个人艺的演员都会比她演得好，但是她演的这个贾宝玉不是别的人能够演出来的。因为她有一种真诚在里面，她相信里面的事情。

 

“做艺术的人，他其实都不认识这些观众，但是他觉得痛苦本身就是他的对象。”

 

文：你刚才说“自虐”，你为什么用这个词形容自己？

林：我的自虐有可能跟我天生的性格，跟我的工作紧密的联系在一起。有一个朋友跟我说，你知道为什么你在中国的戏剧圈里会不受大家的欢迎吗？因为大部分中国人喜欢求善，你喜欢是求真。我想想也对，也许很多时候大家说我的信息量大，就是这个问题。

 

文：为什么你现在都没有在做小剧场的话剧？

林：我在大舞台上在做小剧场啊。你去看《西厢》或者《贾宝玉》，你会发现它其中蕴含的小剧场的东西不会比现在很多小剧场的戏少。我是从小剧场出来的嘛，我对现在的小剧场最大的一个挫败感和失望是，我做了这么久的剧场，我见过那么多做小剧场的人，大概在他大学的时候 ，他是做小剧场的，当他结婚要有孩子了，他就没有办法再做小剧场了。我现在看到的这种小剧场的经验，是一种没有办法剥离的长不大的焦虑。而不是说把这个小剧场变成一种更大的关怀。

 

文：这是为什么？

林：我觉得可能跟他们的无力感有些关系。你还是觉得你是要在一个外围去发生，而不是走到这个制度里，从里面来改变这个制度。

 

文：那种无力感是你观察到的大多数人的，还是你自己的？

林：我们有不同的无力感。我刚才说的在小剧场的模式里的无力感是，如果做小剧场的人，他有某种追求，其实还是期望别人接受他的话，那他这个小剧场的精神还是不透彻的。

我记得我有问过一个做小剧场的朋友，他严厉的批评另一个很受欢迎的大剧场的导演和演员，说他出卖了他自己。然后我就问他，我说你呢，你希望你的戏有多少人看？他说越多越好。你看，所以我是觉得小剧场有时候是变成了一种伪装，他想要的是大剧场，但是他可能现在没有这样的资源，或者说没有这样的权力。

 

文：所以，不管你做大剧场还是小剧场，你都在一直保持着独立性……

林：对对对。我的每一部作品我都会问自己，这个作品它时代的意义是什么。不管它是大剧场还是小剧场，而是它跟这个时代对到什么话。

 

文：你现在对普罗大众（包括你自己）的担忧是什么？

林：很多人现在不懂得关心自己，他们只是宠自己啊。所以为什么我说戏，哪怕它信息量很大，它还是要做一个空间。我们做戏出来不是只是给观众一个看的，而是去给观众反思的。那个self-refection才是我们的电影或者戏剧最被需要的境界。

 

文：所以你会愿意在微博上跟大家互动，去解决他们的一些问题，然后在沟通中去生发你一些新的思考。

林：对。如果你留意一下，我通常用比喻的手法。有时候很痛苦的就是，我对着他的问题，五分钟也有，十分钟也有，坐完计程车的也有，我会想，我要怎么回答他，他才能听得到。做艺术的人，他其实都不认识这些观众，但是他觉得痛苦本身就是他的对象。

 

文：每次创作时，都是在一个清醒的状态里吗？

林：清醒。我的创作是太清醒了。很多时候都是到了排练间之后，我才让自己的情感出来。因为在构思上面的时候它都是密不透风的。因为它的很多的建构，在创作的时候是很老谋深算的。

 

文：像盖房子一样

林：对对对对对对。不能漏水。

 

文：这20多年做戏，给了你什么？

林：给我很多的爱吧。我希望将来大家记得我，跟我工作之后记得有恨也有爱。他会生气我发脾气的时候，但是那个后面希望他看到的是爱。