《哲学大师与心理学大师，谁更通心？》

   （前言：关于卡尔· 罗杰斯(1902-1987)和马丁· 布贝尔（1878—1965年)的这一对话，我十分偏爱，看了好几遍。我以为，它无论对于理解布贝尔，还是理解罗杰斯，都是不可多得的资料。只有在关系中才能够更深刻地理解人。另外，对于研究什么是“通心”？什么是“共情”？二者有什么区别？顶尖级的哲学家与顶尖级的心理学家相遇，他们对话，会是什么样子？——这样一些问题，既有趣，也很有意义。前几天，我引用了高一虹的编译本，写了一篇文章。但这个版本略去了不少内容。这个对话有全文的中译，在李绍崑主编，史可鉴翻译的《卡尔·罗杰斯：对话录》中可以看到，我已经请工作人员把它全部录入，现在发表在此。我把自己的看法，重新以更加详细的点评的形式放在文中。

        大师之间，很难做比较。通心的理论、方法，提供了一个可以比较的角度。他们的理论不仅各是通心理论的来源之一，而且从通心理论看，两人无疑都是通心大师。——如果一定要做个比较，至少关于这次对话，我初步的感觉是布贝尔略胜一筹。不知道您的看法如何？注：《卡尔·罗杰斯：对话录》（Carl Roger：Dialogues），[美]霍华德·基尔申鲍姆 （Howard Kirschenbaum），   瓦莱丽·兰德·亨德森（Valerie Land Henderson）合编， 中国人民大学出版社，2008年。

        如果您想认真研究这篇文章，建议您先跳过我的点评，看完这篇文章，之后，再回头看我的点评，以避免我的点评造成任何可能的暗示和影响。非常抱歉，我是为了节省篇幅，不得已直接把点评放在文中了，没有先引用全文。

        由于我非常看重这一对话，如果您能够发表任何意见，我承诺都会回答，甚至可能是相当详细的回答。至于什么是“通心”，通心理论有专门的定义，不过，看这篇文章，找到一些感觉，并不一定需要先准确了解其定义。——许金声）

    卡尔•罗杰斯：在开始和布贝尔博士谈话之前，我要对听众说明的一件事就是这次对话是绝对未经事先排练的。天气使我不得不花了整整一天时间才到达这里；因而，仅在一两小时前我才见到布贝尔博士，虽说很久以前，在他著作中已经见过他了。

许金声点评：罗杰斯的这一交代很好，让听众了解背景，也体现了他的自信。不过，他们还是之前已经有交流了。如果任何交流都没有，谈话的难度还会增加一点。

    （接上面卡尔·罗杰斯：）布贝尔博士，我想我要向你提出的第一个问题听起来也许不甚切题，但是，我想说明一下，然后也许就不会看来不切题了。我很想知道，你既然不是一位心理治疗师，对人际关系，你是如何体验得如此深刻，并对人的个体有如此了解的？（布贝尔大笑。）我之所以问的原因是，依我看，我们中许多人已经开始意识并体验到，你在你的著作中所表达的那些同类知识，其中一些，我们常常是通过我们在心理治疗中的体验才获得的。我认为，关于治疗关系，存在着赋予我们某种许可的默契，几乎是正式合法的许可，让我们可以进入和某个个人深层而密切的关系中去。从而，我们常常就那样很容易地获得很深入的了解。我想起了我的精神医师朋友，他说，他从来没有像在治疗性面谈中那样，对一个人作整体的了解，或者有同样多的感知。我也有同感。同样，如果不是过分涉及隐私的话，我会很感兴趣地聆听你说说，能使你如此深层了解人以及关系的认知渠道是什么？

许金声点评：布贝尔“大笑”不是偶然的。罗杰斯问：“你既然不是一位心理治疗师，对人际关系，你是如何体验得如此深刻，并对人的个体有如此了解的？”罗杰斯的问题问得有点想当然。罗杰斯的根据是“关于治疗关系，存在着赋予我们某种许可的默契，几乎是正式合法的许可，让我们可以进入和某个个人深层而密切的关系中去”，他隐含这样的意思：一般人没有治疗关系，就不能够，或者很难进入深层和密切的关系。罗杰斯也许的确有某些理由这样看。对此，我的体验是，由于职业的关系，心理师在了解人方面，的确有某些优势，包括能够知道一般人不知道的关于当事人的事情，包括非常隐私的事情。但除了心理治疗外，在其它助人关系、包括慈悲行为等关系中，未必就不能够做到深入理解当事人。而且，除了这些助人的行为外，还有健康的、开放的亲密关系，它们在彼此深入方面未必就有逊色。当健康的、开放的亲密关系，双方都能够活在当下的时候，那种互相理解的深刻性，恐怕治疗关系未必能够相比。当然，有一点是可以肯定的，没有深刻的互动，很难深入理解人。也许以后会有人设计搞一个抽样调查，来研究不同职业的通心力问题。

     马丁•布贝尔：恩，这颇像是一个有关个人生平的问题。我认为，我必须给出两个回答，而不是一个。一个是，请允许我说，我并非完全是个精神病学的门外汉，因为很久以前，我做学生的时候，我就学过三学期的精神病学，以及德语称之为Psychiatrische Klinique（精神病临床治疗学）的课程。我对这后一门课程最感兴趣。你知道，我学精神病学并非要成为一名心理治疗师。我学了三学期，第一学期是在莱比锡（Leipzig），那里有冯特（Wundt）的学生。随后，在柏林（Berlin）跟曼德尔（Mandel）学习。第三学期跟勃勒尔（Bleuler）学习，这是第三学期中最有趣的一学期。我当时仅是个很年轻，没有经验，并不十分懂事的年轻人，但是，我想要理解人以及处于所谓病理状态中的人。当时，我甚至怀疑那是不是个正确的专业术语。如果有可能见面的机会，我想看看这样的人。如我的记忆所及，我也想过建立联系，一种在我们称之为神智健全的人和我们称之为病理状态的人之间的真正关系。而我在某种程度上认识到了这一点──在一个20岁左右的孩子能认识到这类事情的范围之内的。（咯咯的笑声。）

许金声点评：布贝尔作为一个哲学家，对人性的洞察高于一般人。但是他在回答问题的时候，却强调的是他在精神病临床治疗学（尽管不等于心理学）方面的经历和训练。他为什么会谈这个？这实际上是在拉近与心理学家罗杰斯的距离。另外，他似乎是乐于谈这方面的经历和训练的。如果是熟知他的“我与你”哲学，并且十分感兴趣，应该注意到他在20岁就已经关注到“称之为神智健全的人和我们称之为病理状态的人之间的真正关系”，这显然与他以后产生的“我与你”哲学有某种连接。他的这一哲学影响极大，但不知道他有没有谈过这一思想的诞生过程。我尚不知道，他是否在其它地方，曾经谈到过这个问题。基于我个人的兴趣，我有点可惜当时罗杰斯没有抓住这个机会提问。当然，在当时的环境下，似乎只是适合在理论上对他的治疗方法与布贝尔的“我与你”哲学进行比较。如果是我，有可能会乘机追问，例如：“布贝尔先生，您当时注意到‘称之为神智健全的人和我们称之为病理状态的人之间的真正关系’，这种情况与您后来提出‘我与你’哲学有没有联系呢？是不是一脉相承的呢?”

    （接上面布贝尔：）关于什么是主要促使你提出询问的缘由，那是另外一回事。那仅是一种想与人会晤的意愿；仅仅是想，在可能范围内，在这另一人身上激发某种改变，但也让我为他所改变。不管怎样，对此，我不曾有过任何抵触……也不会进行任何抵制。我年轻时就开始是这样了。如果在法律认可的范围内，我不能坦然开放地被他所改变的话，我就没有权利去改变别人。某些事情是会得到改变的，而他的接触交往，他的观念想法就能或多或少地使其发生改变。比方说吧，我不能凌驾于他，并对他说，“不，得了，我退出。你疯了。”所以，根据我的──让我想想。那有两个阶段：第一个阶段持续到1918年，也就是直至我40岁的时候。然后，在1918年，我有某种颇为奇怪的感觉。我感觉到，我受到了当时刚刚结束了的某件事的强烈影响，即第一次世界大战。）

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罗杰斯：是1918年吗？

马丁•布贝尔：是的。当时战争已经结束，然而在战争进行之中时，我并未十分感到这一影响。但在结束之后，我却感觉到了，“啊，我已经受到了可怕的影响，”因为我无法抗拒当时所发生的事情，或许可以说，我是被迫经历它的。你知道吗？就在这个时刻发生的那些事情。你可以把这些叫做“想象”“现实”。想象当时正在发生的事情。这一想象极大地影响了我达四年之久。1919年5月，战争因某一事件而结束时，我的一位朋友，一位挚友，一位伟人，被反革命士兵以非常野蛮的手段杀害，现在又再一次──而这是最后一次──我又不得已想象到这次屠杀，只是并非仅用肉眼看到，可以说，是用我的“身体”感受到了。而这就是那个决定性的时刻。在此之后，在这一状态下的几个昼夜之后，我感觉到，“啊，某种作用已经在我身上发生了。”从那时起，和人们的这些会面，特别是和年轻人的会晤，已经是，已经变为，以稍稍不同的形式来进行的了。我已经有了一次关键性的经验，长达四年之久的经历和许多具体的体验。因此，从这时起，我就必须付出比仅有交换思想和感情等的意愿更多的东西，我必须给出经验的成果。

布贝尔：正是这样。因为这后者真正是，我无法用别的语言来说明，真正是和那些人，在战争中受伤的或者被杀害的人一道生活的经验。

罗杰斯：你感受到了他们的创伤。

布贝尔：是的，但情感（感受）──这个词，不够深刻有力。

许金声点评：“感受”这个词，英文原文是“feeling”。布贝尔说“不够深刻有力”，表现了他对准确表达的要求。如果布贝尔会中文，了解全人心理学，他也许会用“通心”这个更进一步的概念。

罗杰斯：我想提个建议，尽管会打断一下我们的谈话。我不能同时既面对话筒又面向你。我把桌子稍稍转动一下，你看怎样？

（移动桌子）

布贝尔：这样行吗？

罗杰斯：我看，那样似乎更好些。

莫里斯·弗里德曼：虽然他正在转化之中，但我要承认，罗杰斯教授的问题使我想起一位浸礼会神学院的学生，他向我谈到布贝尔教授的思想；在离去时，他说，“我一定得问你一个问题。布贝尔教授是如此的心善，他怎么不是一位基督徒呢？”（大笑声。）

布贝尔：现在，或许我也可以给你讲个故事，不是关于我的，也不是一则趣闻轶事，而是一个真实的故事。一位信奉基督教的军官，他必须给战争中的，第二次世界大战中的一些人作解释，对他们──士兵们──解释有关犹太人的问题。当然，他先从说明希特勒（Hitler）的意图等开始。他对他们解释说，犹太人并非就是一个粗野的民族，他们也拥有伟大的文化，等等。接着，他对当时在场了解的某些情况，并正向作介绍的一个犹太士兵说，“很好，你继续说下去，告诉他们一些情况。”这个年轻的犹太人就将有关以色列人，甚至有关耶稣的事情告诉了他们。针对这一情况，其中一个士兵回应说，“你是想告诉我们，在你们的耶稣来临之前，我们不曾成为信奉基督的人吗？”（大笑声。）

许金声点评：布贝尔讲了不少。罗杰斯一直没有针对布贝尔说的在提问。其实，从布贝尔的发言，也可以引出罗杰斯自己想问的问题。

罗杰斯：好了，我想转向我经常思考的一个问题。我一直很想知道，你将其命名为“您──我”关系的概念是否与我将其视为治疗关系中的有效时刻相类似？如果你同意，我可花片刻时间来谈谈我认为是其中最重要的实质内容，然后，你也许能够从你的观点来对其加以评论。我觉得，当我作为治疗师有效地发挥作用时，我是作为一个具有自我意识的人，而不是作为一个审视者，或者一个科学工作者，进入到了这种关系中。我也感觉到，当我作用发挥得最为有效时，这时，不知怎么，我就相对地整个人都处在这种关系之中了，或者说，对我有意义的话语就明白易懂些。无可否认，我的生活的许多方面可能还未带进到这种关系中来，但带进到关系中来了的方面都是清晰透明的，不存有任何遮掩隐瞒。这时，我也认为在这样的关系中，我感到一种真正的意愿，愿这位他人成为真正的他（to be what he is）。我把这称为接纳（acceptance）。我不知道，那是不是表达这一情况的最佳词语。但我在这里的意思是，为了他，我愿拥有他所拥有的情感，持有他所持有的态度，成为他那样的人。另外，这种关系对我重要的另一面是，我认为，在那些时刻，我能够很清楚地觉察到他看待他自身经验的程度和方式，即真正从其内心观察其状态，而又不失我自己在这关系中的人格身份或独立状态。这时，如果除了在我方面（on“my”part）的那些情况外，我的当事人（client）或与我同其一道工作的那个人，在我身上多少能觉察到那种态度；这时，在我看来就有一种和人的真正的、体验式的交流，在这种交流中，我们每个人都会发生改变。我认为，有时当事人比我变得更多，但是，我认为在那种体验过程中，我们两人都发生了变化。现在，我把那种关系看成与你在“您──我”关系中曾谈到过的那种情况有些类似之处。但我认为，仍存有差异。关于“您──我”关系中两个人的晤谈，涉及你的想法的那些描述，你的看法如何，我很想听听你的意见。

许金声点评：“我就相对地整个人都处在这种关系之中了”，那么与上帝的关系呢？罗杰斯是基督徒。“为了他，我愿拥有他所拥有的情感，持有他所持有的态度，成为他那样的人”夸张了。大可不必。接纳不等于认同。接纳一个人，并不等于想成为那样的人。被带走了才是如此。当然，也不排除，像罗杰斯的那种情况，也可以产生疗效。

布贝尔：关于你的想法，我也要提一个问题。。首先，我得说，这是一个治疗师的行为。这就是说明对话的出现有特定的时刻的一个最好的例子。我的意思是说，两个人共有某个情境。根据你的观点，这一情境是──时刻并不是个最贴切的字眼，但我们还是根据你的观点来理解它──这是一个来到你面前寻求特殊帮助的患者。现在──

罗杰斯：我可以插一句吗？

布贝尔：请讲。

罗杰斯：我觉得，如果根据我的观点，这是个患病的人，这时，我恐怕就不会是尽我可能的那样有帮助了。我觉得他是一个“人”。是的，其他人可能说他是有病的，或者，如果我从客观角度来看他，那我也可能会同意，“是的，他是有病的。”但在进入某一关系时，这在我看来就是，我是否要把这看成是“相对而言，我是健康人，而这是一个患病的人”……

布贝尔：我没有这个意思。

许金声点评：在这里，罗杰斯抓住的是“患者”这个词的表面的意思，但布贝尔用“患者”这个词，不过是要说明咨询师和当事人是有一定差异的。

罗杰斯：……这毫无用处。

布贝尔：我并不是说……让我来删去“患病的”这个词吧。一个来向你求助的人。在此情境中，你和他的角色之间的实质差别是显而易见的。他来向你寻求帮助，不是你去向他寻求帮助。不仅是这样，而且你能多少给他一些帮助。他虽能为你做某些别的不同的事情，但不是帮助你。还不仅如此，你真正了解他，但我并不是说，你不可能错，而是如你说过的，你了解真正的他，本来的他。他却不能，显然，不能了解你，不仅不能对你有深度的了解，甚至连了解都说不上。当然，你对他来说，是个很重要的人，但不是他想要了解和认识并能够了解和认识的人。你对他是重要的。你是……他正在艰难地四处挣扎，最后，来到你这里。我或许可以这样说，他纠缠在你的生活之中和你的思想上，扰乱你的存在，你的交往等，但他不是因为你是你而对你感兴趣。事情不可能是这样。而你是把他作为这个人而感兴趣的，你这样说是正确的。他不可能具有并表现出这种超脱的气质。现在，就我所知，这就是第一要点。第二是──现在请讲，你可以随时打断我讲话。

罗杰斯：我真正想要了解的就是这一点。事实是，较之他看我，我能较少歪曲地看待他，我能起到帮助他的作用，而他却并不力图在同样的意义上来了解我──这就是你用“超脱气质”（原文没有引号，引号是我加的。——许金声）所表示的意义吗？我就要弄清楚。

布贝尔：是，就这一点。

罗杰斯：行。

布贝尔：好，在我看来，第二个事实是你和他共同所处的这种境况，不过是从两个不同的侧面而已。你是处在这个境况的一侧，我或可这样说，是在多少更为积极的一侧，而他是处在多少较为受动的一侧。即相对而言，是既不完全积极，也不完全被动的一侧。我们就从你的角度和他的角度两方面来看看这个共同的处境吧。这同一处境，你能从两个侧面看到、感到、体验到它。从你一侧看到他、观察他、了解他、帮助他……从你一侧也从他的一侧。我敢说，你能够亲身地体验到他那一侧的境况。比方说你给他做某件事时，你首先感觉到你自身受到你给他所做事情的触动。而他就根本做不到这一点。你处在你一侧，同时也处在他一侧。这边和那边，或者说，那边和这边，他所处的位置和你所处的位置。而他只能处在他的位置。这一点，你愿意，你不仅愿意而且你需要；你的内在需要可能就是真实的你。我同意这一点。对此，我毫无异议。对于这一状况，你必须持有不同于他的另一种态度。你能做他所不能的某件事。你们并非是同等的，也不可能是同等的。你有那项重大的任务，自愿承担的任务──一种补助他的这种需要的，比在正常情况下要做更多事情的，自觉承诺的重大任务。不过，当然存在着极限。请允许我告诉你，当然是根据你作为一位治疗师，一名助人者，或辅助康复的经验，来告诉你必须反复体验这一点──单纯人性的极限。就单纯的人性来说，我和我的搭档，其意义对此对彼都是相同的，在同一个水平上，我知道你的意思是想说在相同的水平上，但是你又不能。因为不仅有你，有你的思维方式，你的做事方法，还有某种特定的环境──我们就是如此这般的──这有时可能是悲剧性的，甚至比我们所说的悲剧性更糟糕。你无法改变这种情况。人性，人的意志、人的理智并非一切。还有我们需要面对的某种现实。这点，我们片刻也不能忘……

罗杰斯：你这些话无疑在我的头脑里激起了许多反响。我想其中之一就是这一点。我就首先从我们会取得一致意见的想法开始讲吧……我猜想你会同意，如果这位当事人能体验到他所陈述的情况，而且能感觉到我对这件事的理解和反应的程度等时，那么，治疗就真的即将结束了。

布贝尔：不，这并不是我的意思。

许金声点评：罗杰斯这个地方又没有和布贝尔通心。他一直在想他的治疗产生效果的时刻，是否与“我与你”相同，而布贝尔还在说咨询师与当事人的差异。

罗杰斯：好吧。但是，我感觉到的另一件事就是这一点。我有时怀疑这是否只是我的个人特有习性，但是，在我看来，当另一人在真实地说明自己的思想和体验等时，我并未如你所描述的那样感到与他有何不同。也即是说，我完全不知道如何表述这一点才好，但是，我感到好像就在那个时刻他看待他的体验的方式，虽然可能被歪曲，但我仍就能够将其看成是与我看待生活和经验的方式具有同等权威性、同等效性。在我看来，在某种意义上，这一情况确实是实施帮助的基础。

布贝尔：是的。

罗杰斯：我确实感觉到我们之间存在着一种真实的平等意识。

布贝尔：这毫无疑问。但我现在不是在谈论你的感觉，而是在谈论一种真实的情境。我的意思是说，如你刚才所说，你也是着眼于他的体验。你和他都不着眼于你的经验。着眼的主体对象无一例外地是他和他的体验。比方说，在和你谈话的过程中，他不可能改变他所处的地位而来问你，“啊，医生，你昨天上哪去了？啊，你去电影院了吗？是什么影片，你的印象怎样？”他不可能这么做的。因此，我非常清楚并体会到你的想法、你的态度、你的参与。但是你改变不了这既定的处境。客观上在你面前存在着某种你要处理的实际问题。他不仅面对你这个人，而且也面对这一处境。你不可能改变它。

罗杰斯：那好吧，我现在想知道，谁是马丁•布贝尔，是你还是我，因为我所感觉到的……（大笑声。）

布贝尔：可以说，我不是带引号的“马丁布•贝尔”，你说呢。

罗杰斯：在这个意义上，我也不是“卡尔•罗杰斯”。（大笑声。）

布贝尔：你知道，我不是一个带引号的，有如此思想的人。

罗杰斯：我知道。我认识到了这一点。除开那些开玩笑的话外，我所要说的就是这一点。我认为你完全正确，存在着一种客观的情境，一种能够被估量的状况，一种真实情况，如果人们能严密地去考察，不论何人都会认同的一种情境。但是，我的经验是，当从外部去看时那一情境是现实的，但它实际上与产生治疗效果的那种关系没有任何关联。那是某种直接的、对等的东西，两个人在平等的基础上的会晤──即使在“我──它”关系（I──It）中，它也可能被视为一种很不平等的关系。

布贝尔：好吧，罗杰斯博士，这就是我们应当对彼此说，“我不同意”的第一个论点。

罗杰斯：对。

布贝尔：你知道，我不能只着眼于你，只着眼于事情中你的那部分，只着眼于你的经验。我们来举个我也能对他，对这位患者谈话的病例吧。当然，我会从他口中听到关于这同一时刻的非常不同的陈说。现在，你知道，我不是一个治疗师。我对你和他都感兴趣。我必须了解这个情境。我必须了解在这为悲剧所环绕的对话中的你和他。有时候，在许多病例中，只要用你的方法，悲剧就能够避免。对于你的方法，我毫无异议。关于这一点，无须多说。但是，有时，仅有方法是不够的。你不可能做所有必须要做的事。现在让我来问你一个似乎与此无关的问题，但它却是同样的论点。你一定和精神分裂症患者有过很多接触。是这样吗？

罗杰斯：有些接触。

布贝尔：你和……比如说，你也和偏执狂患者有过接触吗？

罗杰斯：有些接触。

布贝尔：啊，你是要说，在这一病例和那一病例中，情况都是一样的吗？我是说，就其涉及你和那另一个人之间的关系而言的那种情况。你所描述的这种关系是否就是这一病例和那另一病例中的同一种类的关系呢？这就是使我很感兴趣的一个案例，一个问题，因为我年轻时就对偏执狂症非常感兴趣。我对精神分裂症知道得更多些，且也常常对其非常感兴趣，同时，我想知道，你曾──这一点有重要意义──你能和这正好同一种类的偏执狂患者面对面晤谈吗？

罗杰斯：请让我对我的回答做某种程度的修正。我不曾在精神病医院工作过。我交往的人多半都是那些至少在社区中能做出某种程度顺应调整的人，这样，实际上，我不看慢性病人。另一方面，我们既处理精神分裂症的个人，也处理确诊是偏执狂的其他病人。我想说件事，但又感到迟疑不决，因为我意识到这会受到精神病学和心理学方面不同意见的强烈反对。我要说的就是，在我和正常人，精神分裂症病人、偏执狂患者，所形成的这种关系中，不存在任何不同之处──实际上，我并未感觉到任何差异。当然，这并不是说，当……还是，从外部看它这个问题。如果从外部来看这种关系，就很容易辨认出大量的不同之处了。但在我看来，如果治疗有效，不论有什么样的精神病学标签，人们的会面晤谈，就是这同样的一种。你所讲的某些内容的一个次要论点引起了我的注意。依我看，人们最可能发生转变的时刻，或者，我把它称之为人们真正发生转变的那些时刻，也许就是这种关系在两方面都被体验到是相同的时刻。当你说，如果你对我的病人谈话，你就会获得一副完全不同的图景，我同意，针对面谈中出现的许多事情，情况的确是这样的。但我预料那会是真正的转变发生的那些时刻，拿会是由于已有了人们真正的交流，在此过程中，对于这种关系双方都有相同的体验。

布贝尔：是的。这一点是真正重要的。

莫里斯•弗里德曼：这里，我可以插问一个问题吗？

布贝尔：不，请稍等片刻行吗？我只想给罗杰斯博士解释一下，为什么这个问题对我，同时也是对你的回答都特别重要。在我看来，一个非常重要的核心问题就是界限问题。也就是说，我做某件事，我试用某样东西，我想要某样东西，我就将我的一切现有的思考投入过做这件事中去。随后，在某一时刻，我来到一堵墙跟前，一条边界线跟前，一条我不能，我不可忽视的界限跟前。对于比任何东西都使我更感兴趣的事情，人的有效对话来说，情况也是这样。对话的意思并不仅指谈话。对话可能是默不作声。也许我们没有听众也要进行对话。我就建议这么做，即使没有听众。我们能够坐在一起，说得确切些，我们能默默地一起散步，那可能就是一次对话。但这样，甚至在对话中，在充分的对话中，仍有某种设定的界限。这就是我之所以对偏执狂感兴趣的原因。这里就有某种给对话设定的界限。有时对精神分裂症患者谈话是很困难的。就我在这方面的经验看，在一定的时刻，这种对话，我怎么说呢，是肤浅的，很不深刻的！──只要精神分裂症患者愿意让我进入他那一般不让人进入的，属于他自己的特殊世界，我就能和他进行对话。如果他让某些人进入，那么他就可能也让我进入。但在他将自己封闭起来时，我就无法进行工作。偏执狂病例也是同样的，不同的只是在态度举止上非常激烈极端而已。他不开放自己，也不封闭自己。他就是封闭的。存在着某种其他的事物正作用于他，将他关闭起来。我强烈地感觉到这种命运的可怕性，因为在正常人的世界里，当一个心智健全的人行为处世（事）时，不会对待所有人关闭自己。仅对某些人才会如此。问题是能否使他敞开自己，他能否主动敞开自己，等等。而这是一个人类的普遍问题。

罗杰斯：是的，我认为我把这看成……

布贝尔：现在，弗里德曼博士想要加入进来……

莫里斯•弗里德曼：这是我作为主持人的职责。对于刚才就偏执狂和精神分裂症患者所进行的对话之前那段意见交换中，究竟在多大程度上是争议问题，多大程度上可能是术语使用上的不同，我还不十分有把握，所以让我来进一步向罗杰斯博士请教。如我所理解，布贝尔说的这种关系是一种“您──我”关系，然而在你们的会谈中，你从他的立场看问题，而他却不能从你的立场看问题，在这种意义上，这种关系就并非是一种完全对等的关系。在你对此的回应中，你反复提到所进行的会谈，甚至提到双方肯能产生的转变。但我不曾听到过你提及他并不从你的立场看问题，或者说，在他也是在帮助你的这个意义上，则是完全对等的这回事。我拿不准，这是否不仅仅是一种差异，如不是词语上的差异和观点上的差异的话，你何时在思考你对他的感觉，即他是一位和你平等的人，你尊重他。

罗杰斯：仍旧存在这一种决定性的差异。这不是不赞同帮助别人的问题，帮助别人是一回事。他是一位愿意帮助别人的人。他的整个态度就是这种积极助人的态度。我想说的是，这里存在着天大的差别，但我更宁愿说，有着地大的差别，一种有别于你的态度的差异，这是一个处于健康状态的人。一个被帮助的人不可能想到，也不可能想象帮助他人。他怎么可能呢？

布贝尔：但那就是某些差异产生的所在。在大多数实际治疗时间里，我认为，这种想要助人的意愿和我的基本理念是完全一致的。诚然，如果那不是我意向的一部分，我不会干这项工作。当我第一次见到我的当事人的时候，我希望我能做的就是能够帮助他。不过，在这个时刻的交流中，我不认为，我的头脑里全是“现在，我要帮助你”的想法。而更多的是“我想理解你。在那妄想般的屏障后面，或者，在所有这些精神分裂的混乱状态后面，或者，在你的真实生活中，你所佩戴的所有这些面具后面，你是个什么人？你是谁？”依我看，那是一种想与人交流的愿望，不是“我现在要帮助你”。在我看来，通过我的亲身经历，我已经认识到，只有在我们能交流的时候，帮助才能实现，但那是一种副产品。

莫里斯•弗里德曼：罗杰斯博士，然而那个人对你并不持有“我要理解你，你是哪一种人？”的态度。在这个意义上，这就不是对等的。你不同意这种看法吗？

罗杰斯：关于这一点，我做了的唯一修正也许就在真正的转化发生的时刻。既然是那样，我能够见到的这个人正是那个时刻的他，同时他真正意识到我对她的理解和接纳，在这一意义上，我不知道这是不是对等的。我认为，那就是对等的关系和可能导致转化的因素。

布贝尔：恩。你知道，就你的经验来说，我当然完全同意你的观点，但就我必须着眼于整个情势，就你的经验和他的经验来看，我又不能完全赞同你的意见。你知道，你给予他某些东西，以便让他和你对等。在他和你的关系中，你满足他的需要。作为个人，我可以这样说，你出于某种充实而给予他所缺乏的东西，以便他能够，可以说仅为此一片刻，与你对等。但即使那样也是偏离常轨的──那是一种突然的转向，那是一种仅能维持片刻的转向。就我所知，那不是一种情势，不是一个小时的情势；那只是一种几分钟的情势。而这几分钟是因你而成为可能，绝不是因为他。

罗杰斯：我完全同意最后那一点──但我确实有觉察到了某种真正的分歧，因为在我看来，我给予他的是“以便他是”。这与赠给他某样东西是有点不同的。

布贝尔：使生活对于另一个人成为可能，即使只是片刻。我想没有人能比这给予得更多了。我和你看法相同。

罗杰斯：很好，如果我们不警觉，我们就会意见一致了。（大笑声。）

布贝尔：现在我们继续吧。

罗杰斯：我真想转换另一话题，因为正如我对你的著作的了解，我似乎已觉察出另一种类型的，在我的工作中对我具有重大意义的会面晤谈，而据我所知，你并未提及。关于这一点，直到现在，我可能是弄错了，我也不知道。但我的意思是说，最重要的一种类型的会晤或关系是这个人与其自身的关系。还是在治疗中，我必须借重于治疗，因为那是我的经验背景，有一些非常生动的时刻，期间这个个人正面对着他自身的某个方面，一种他以前从来没有承认过的感情，一件他以前从未认识到的，在他内心具有重要意义的某件事情。那可能是任何一件事情。那可以是他强烈的孤独感，或者他感受到的极度痛苦，或者某种如他的勇敢那样的十分积极的品质，等等。但是我认为，无论如何，在那些时刻，存在着某种具有与我在真正的面晤关系中所理解到的相同性质的东西。他在感情内，感情在他内。那是弥漫他全身的东西。他以前从未经验过它。我认为，在一种非常真实的意义上，它或可描述为：和他自身以前从未接触的某个方面之间一种真正的晤谈关系。现在，我不知道，在你看来，这是否好像过分引申了你所应用的概念。我认为，我就是想要得到你对这一点的反应。在你看来，那是否像是一种可能的真正关系或会晤吗？我要把这更向前推进一步。我有这样的感觉，即正是当这个人，在那种意义上，也许在许多不同的层面，与他自己会晤的时候，也许仅仅这时，他才真正能够参与“您──我”关系中的另一方晤面。

布贝尔：这里我们要探讨一个语言问题。你把我不能叫做对话的东西称作对话。但是，我能说明，为什么我不能这样叫它，为什么我要在对话和独白之间给它寻找另外一个专门用语。对于我叫做对话的这个过程来说，存在着实质上不可或缺的那个惊愕的时刻。我的意思是……

罗杰斯：你说“惊愕”吗？

布贝尔：是的，感到惊愕。对话……让我们以一件琐碎的小事为例吧。对话就和棋类游戏一样。下棋的全部迷人之处就在于我不知道，也不可能知道，我的对手会下哪一着。我为他下的棋感到惊愕。而这整个游戏的基础就在于这种惊愕。现在你提示到，一个人能使自己吃惊，但是，其方式是非常不同与一个人使他人吃惊的方式。

 

 

   （在换磁带的过程中，布贝尔博士继续对真正的对话的特征进行描述。第二个特征是，

在真正的会面或对话中，与另一人的不同之处，他的不同性（otherness），是受到尊重的。）

 

 

罗杰斯：前两个方面……我希望，或许某个时候，我能给你放面谈录音，以说明对话中如何存有惊愕成分的。也就是，一个人能在陈述某件事的时候突然想到来自他自己内在的，从未认识到的那件事的重要性。他实际上是对自己感到吃惊。这种情况肯定是有的。但是，我认为与你的对话概念最格格不入的地方在于，他身内的这种相异性并不是某种要重视的东西。我认为，在我现在谈到的这个人内心的这种对话中，正是那相异性恐怕会遭受破坏。我确实意识到，关于这一点的整个讨论可能某种程度上也是以词语的不同使用为基础的。

布贝尔：你看，我可以附带提个技术性的问题吗？在我的生活历程中，我学会了重视术语的应用。我认为，在现代心理学中，这种术语的应用，在相当程度上尚未存在。当我发现某物实质上不同于另一物时，我就要给它一个新的专用名称，赋予它一个新的概念。例如，现代心理学一般谈到潜意识，说它是精神的一种确定状态。这对我不具任何意义。如果某个事物是如此的不同……如果两件事物彼此是如此的不同，就像这种灵魂的内在特质一样，每时每刻都在变动着。在我试图从一侧掌握它的活动行径时，却什么也抓不着──这种纯时间上的存在；同时还和我们所称的潜意识形成对照，那根本不是一种现象，我们无法接触到它，我们只能和它的结果打交道。我们不能说这第一方面是精神现象或那第二方面是精神现象；潜意识，我怎么说好呢，是某种精神现象和生理现象的混合物。但这样说是不够的。他们以这样一种方式相互渗透，致使我们联系到这一点把灵魂和躯体这些专门词语看成是要展示的新的术语，新的概念；而概念绝不是现实。现在，我们又能怎样完整地领会这样一概念呢？

罗杰斯：在那点上，我非常同意你的看法。我认为，当一种体验肯定是属于一种不同类型时就应被给予不同的专用名称。我认为在这点上我们的意见是一致的。由于时间的关系，我想提一个对我来说具有重要意义的问题，但我不太清楚如何来表述。姑且让我大致这样来说明吧。当我看到人们由于治疗的关系而走到一起来时，我开始相信，并感觉到，体验到的事物之一就是：我视为人性或基本人性的东西──这并不是太理想的专门用语，你或有更好的陈述办法──是某种真正应当被信赖的东西。而在我看来，在你的某些著作中，我发现那种相同感觉的某些东西。无论如何，这完全是我在治疗中的体验，即一个人无须额外补充趋向于积极性的或建设性的事物的动机，那已然存在于个人之内。换句话说，如果我们能将存在于个人内部的这种基本的东西释放出来，那它就会是建设性的。现在，我不知道……还有，我只是希望，那也许会激发你的某些评论。

布贝尔：我还未明白这个问题的准确意思。

罗杰斯：我提出的唯一问题是你同意吗？要不，如果我说得不清楚，请问我别的问题。我将尽量以另外的方式给予说明。在我在看来，正统的精神分析至少认为，当个人被展示出来时，当你真正认真对待这个人的内心事物时，他的组成结构主要是本能和态度等这些必须得到控制的东西。这正好和我的经验相反，我的经验是，当你触及个人最深层的东西时，那就正是能够被信赖是建设性的，或者是倾向与社交的，或者是倾向于发展更好的人际关系的方面。这对你来说具有意义吗？

布贝尔：我知道。我想以稍微不同一点的方式来说明这一点。就我所知，当我和，比方说，一个成问题的人，或者说一个病人，进行专业交往时，一个成问题的人就是人们称其为，或想要称其为不健全的人（a bad person）。你知道，总的说来，这个实际上与我们所谓的精神特质（the spirit）有关联的人不会被人们视作健全的人（the good people），而只会被视为不健全的人，成问题的人，不被接纳的人，等等。正常的人可以和他们交朋友，但是并不需要他们。因此，我就只对这些所谓不健全的，成问题的等等的人们感兴趣。我的经验是，如果我继续下去，这就接近于你的说法，不过，仍略有不同；如果我接触到这个人的真实实际，我体验到的会是一种截然对立的实际。通常我们说，这要么是甲，要么是非甲。他不可能既是甲，同时又是非甲。这是绝不可能的。我的意思是，你所说的可能会受到人们的信赖，但我要说，这是处在和这个人身上可信度最小的一面的对立关系之中。也许在这一点，我和你不同；你不能说，“啊，我在他身上发现的正是那可信赖的一面。”而我要说的是，当我看到他，当我比以往更广泛、更深刻的了解他时，我就看到了他的整个极端性，并进而了解到他身内的最坏的一面和最好的一面是如何相互依赖、相互依存的。我能给予帮助，我或许可以通过帮助他改变两极之间的关系来给予他帮助。但不仅只通过选择，而是通过他对一极（相对于另一极）施加一定的力度来实现。由于这相对的两级，从性质上看，彼此是非常相似的，所以我说，在一个人的心灵中，并非如同我们通常认为的那样，存在着相对立的善与恶。而是存在着一种，一而再、再而三，以不同形式出现的极端性，这两极并非是善与恶，而更确切地说，是是与否，是接受和拒绝。我们能加强，或者说，我们能帮助他加强这积极的一极。也许我们甚至能够加强他身内的方向指导力量，因为这种极端性常常是无方向性的。它是一种混乱状态。我们或许能够给它输入一个和谐的音符。我们能帮助恢复秩序，使之恢复良好的而健康状况，因为我认为善，我们称之为善的这个善，常常只是一种导向，而并非物质。

罗杰斯：我特别注意到最后那一部分，你刚才说，我们或许能够帮助这个个人加强“是”的一极，那就是肯定生命，而不是拒绝生命。是这样吗？

布贝尔：是的。你知道，我进在这字眼上有不同看法。我不想给它赋予一个目标。

罗杰斯：（对弗里德曼博士说）你好像想说点什么。我想我们在这点上上可以永远说下去。

莫里斯•弗里德曼：我作为主持人的责任就是要使争议点突出分明。我觉得，这里已经触及两个相互关联的话题，但或许尚未，而且凸显出来。我觉得它们是很重要的。我想清楚了解。当罗杰斯博士询问布贝尔教授有关他对心理治疗的态度时，他提到了接纳，他是将其作为治疗研究中的诸因素之一而提出的。现在，如我们昨晚所看到的，布贝尔教授经常使用“确认”一词。根据他们今晚的发言以及我对他们著作的了解，我感到，真正重要的或许是，要澄清他们俩人的不同用词的意义是否有相同之处。罗杰斯著文谈接纳，并认为那是一种对他人的热情关注及对其个性的尊重，对他作为一位具有绝对价值的人的尊重；那就意味着“对他此刻态度的接纳和关注，不论它们与他以往所持的别的态度是如何强烈的予以批评。这种对每一位的每一动荡不定的方面的接纳，成功地成为对他的一种热情和安全的关系”。现在，我想知道，布贝尔教授是否会将确认视作类似于接纳，或者，他是否把确认视为包含着不被接纳，包含着对每一人做出某种要求。这在某种意义上，可能意味着不接受他当时的情绪，以便以后对他进一步做出肯定。

布贝尔：我要说的是，两个人之间的每一种存在性关系都是从接纳开始的。用“接纳”一词，我的意思是──这两个概念也许不完全相同──说接纳，就是能够说出，或者相反说不出，仅让对方感觉到，我是就其现实状况接纳他的。我接受你只是因为是你。是的，是这样的。但是，说确认对方，那还不是我所说的意思。因为，在他的现实情况下，接纳只是接受他的当前状况而已。而确认首先意味着接受对方的全部潜在性，甚至对其潜能产生决定性的影响。在这点上我们当然可能会一再犯错误。但这正是人们之间的一种机遇。我能够或多或少地在他身上辨认出，在他身上认识到，他受造成为（created to become）──我只能用这个词来说明──要成为那个人。在简单确切的语言中，我们为它找不到专门的用语，因为在确切的语言中，我们找不到表述“成为要成为的人”（Being man to become）这一概念的专门用语。这是我们必须尽力理解和掌握的，即使不在一开始就如此，那么在这之后就该做到。……男人并不需要确切明言，而仅通过他和她的整个关系，就说明了，“我如实地接受现实的你。”但这句话的意思并不是说，“我不要你有所改变。”而是说，“我正是通过接纳在你身上找到了爱；在你身上我发现了你必要成为的角色。”这当然不是什么要费大量唇舌来表白的东西。但是这种含义可能随着共同生活时日的增长而越发凸显出来。你的意思是这样吗？

罗杰斯：是的。我认为，那听来很像我认为是接纳的那种经验的性质，然而，我曾想以不同的方式来表述。我认为，我们确实接受了这个个人及其潜能。我认为，真正的问题是，由于他常常表现出一幅忧伤的模样，如果我们不是在某种程度上也意识到并看出了他的潜力，我们能否照他当前的实际情况接纳他这个人呢？我想我也感觉到了，这种无保留的接纳，对这个个人如其现有实际状况的接纳，是我所知促成转变最强有力的因素。换句话说，我认为，这确实促成了转化，或者说，释放出了当前实际的、当前完全那个自我的潜能，我被完全接纳──这是，我只有改变。因为我觉得预防性壁垒不再有存在的必要，这是取而代之的就是生活本身向前发展的过程了。

布贝尔：对此，我恐怕不像你那样有把握。这可能是由于我不是治疗师的缘故。而我却非得和这类成问题的人打交道不可。如果没有这种两极性，我就不可能在我和他的关系中有所作为。我不能对此置之不顾。如我说过的，我必须和两个人打交道。我必须和他内部那个成问题的人打交道。我必须……有这样的情况。我必须帮助他抵制他自己，逆自己的想法而行事。他需要我的帮助。他需要……你知道，首当其冲的第一件事就是它需要信赖我。是的，生存对他来说已经成为没有着落的了。他感觉不到脚下坚实的土地，踩不着牢固的地面，可以说，他是悬在空中的。然而，他想要什么呢？他要的是一种存在，一个不仅能让他像一个人依赖另一个人那样的可靠的实体，而且能使他确实感到“存在着土地，存在着一个存在实体。这个世界并未处于匮乏、衰退、毁灭的境地。这个世界还能得到拯救。我能得到拯救，因为存在着这种信赖。”如果这种情况得以实现，即使在他和其自我的斗争中，我也能给他以帮助。但我只有能够区分接纳和确认，才能做到这一点。

罗杰斯：我觉得，进行对话的一个难题就是很可能谈起来没完没了，毫无结果。不过，我想，那就要既对布贝尔博士发慈悲，也要对观众发慈悲，这就是……

布贝尔：你说什么？

罗杰斯：我说出于对你的照顾……

布贝尔：不要照顾我。

罗杰斯：行……（大笑声）出于对观众的照顾。

莫里斯•弗里德曼：我是否可以不识趣地最后提一个问题呢。那就是，我的印象是，一方面，罗杰斯博士比布贝尔博士，在治疗过程的“您──我”关系中，更多地强调互动性；而另一方面，我获得的印象是，罗杰斯博士是更加以当事人为中心的……

布贝尔：什么？

莫里斯•弗里德曼：是更以当事人为中心的……（大笑声）……更为关注人的转化过程。在最近的一篇文章中，他谈到能够相信人的机体会寻得自信的满足，会表现自我。他还谈到人的价值所在是在人的内部，而从我和布贝尔博士偶尔碰面中所获得的印象是，他把价值更多地看成处于内外两者之间。我不知道，这是否就是你们两人之间的争论焦点呢？

罗杰斯：关于这一点，我可以谈谈我的看法。陈述这一观点，我的用词可能完全不同于你所使用的措辞，但我认为所谈及的仍是同一件事，由于近几个月来，我一直极力思考着这件事，我看，你可能表明治疗所要达到的目标，而我却认为个体成熟所要达到的目标，是转化过程，或者，是人们知道并认同的一个人最深层的那个自我。这也说明了，对我们所处的这一过程的一种真正的信赖。这一点，今晚，我们可能不会完全达成共识。

布贝尔：如果就我在阅读你的这篇文章时所发现的问题，或者就涉及我的有关问题，提出询问，也许会有一定助益。你谈论到“人”（person），而“人”这个概念似乎很接近“个人”（individual）这个概念。我却认为将它们予以区别是明智而必要的。一个个人仅是人的某一独特性的实例。它仅能通过伴随独特性的发展而成长。这就是荣格（Jung）所说的个性化（individuation）。他可能越来越成为一个个人，而不会越来越成为人。我有许多已经成为非常个性独特的，非常不同于其他人的，在他们这样那样的独特性上成长得很好的个人，但绝不是我要称之为人的那种人的实例。个人就是这种独特性，是能够得到如此这般发展的。但一个人，我得说，是一个真正与世界共生的个人。我是说，与世界一道生存（with the word），而不是在世界上生存。就是要在和世界真正的接触中，在人面对世界的所有方位和层面和世界的真正互惠依存中共同生活。我不是单说和人在一起，因为有时候，我们还以人的生活方式以外的其他形态面对世界。但这就是我要称之为人的内涵。如果针对某以特定现象我可以明白无误地说“是”和“否”的话，我否定个人，支持人。（鼓掌声）

莫里斯•弗里德曼：罗杰斯博士和布贝尔博士为我们开展了这次极为精彩独到的对话，我们谨致深深的感谢。这无疑是我经历中难得并且最好的一次经验；首先因为这是一场真正的对话，并且是在听众面前进行的。同时，我还认为，部分是由于他们愿意给予我们，也确实给予我们了。同时也因为你们参加了一场三方对话，或者说，加上我，还有你们大家默默参加的四方对话。（鼓掌声）

 

  （点评待补充）

参阅：《狭义“通心”的定义》：http://blog.sina.com.cn/s/blog_50b541b80102wwov.html