现在还能背《葬花吟》吗？

马：呵呵，当然能。我三、四岁的时候就在父亲的教读下，背熟了。在我的印象中，我几乎没有为了研究《红楼梦》去刻意背诵过其中的诗词，都是小时候当儿歌背会的。

 

你记得参加过多少次研讨会和讲座吗？

马：具体的次数我不记得了，很多。但是给我印象最深的是1998年，为我举办的“《红楼梦》梦幻结构说研讨会”，那个时候我还在上高中，红学前辈们对后学的关爱，让我感受颇深。其次就是2002年去中国科学院研究生院做讲座，那个时候我上大二，我讲授的对象却是各个学术领域的博士、教授。所以我也就幸运地成为了第一个以在校大学生身份到中科院去做讲座的人。

 

什么是红学？

马：在学术层面上来说，“红学”就是以《红楼梦》作为窗口和引子，透视、欣赏、研究、传承中华传统文化的学问。对于一个生命个体而言，我心中的“红学”就是一种安顿我内心的方式，从中让我找到一份生命存在的文化依托。

 

《中国红学概论》的出版几经周折，失望的时候，有没有想过放弃？

马：虽然几经波折，失望的不外乎就是一条道路行不通，又得去寻找另外一条出路。但是始终没有放弃过，因为我有一个能让我自由地“思其所思，做其所做”的家庭，有一直支持我，鼓励我的父母。在这一点上，我时常感动得无以复加。

 

《中国红学概论》的期待读者是谁？

马：普通民众。

 

可不可以把《中国红学概论》看成一部指南性质的工具书?

马：可以这么说。但是“概论”真正的意义，是想让普通民众来了解这两百多年，被人顶礼膜拜的“红学家”们都在做些什么？想让人们知道，红学不是神秘的，它朴实、温暖，我们不需要把《红楼梦》置于庙堂，它和我们一起永远生活在现实社会之中。

 

你在梳理过程中有没有注入自己的立场？

马：这个“立场”不在于红学学术研究本身，而是一种“史学”立场，换句话说，梳理红学，不能卷入学术纷争，但是需要有自己的史学观，要立身于“红学”之外，处在“史学”之上，才能识其源，辨其径。

 

你是怎样想到用“四篇”概念来划分红学研究领域的？你划分的依据是什么？

马：“四篇”概念是我对红学领域的划分，任何一类学科，对其细化分类，其实都是著作者一种治理学术的技巧。专业、学术的划分都是便于我们更好的学习与研究，最终达到门类之间的融会贯通。可以说学术治理的极致就是“融会贯通”，所以类别领域的划分就是通向“融会贯通”的阶梯。如果说划分的依据，其实就是这些年自己对红学研究的感悟。

 

你认为“内学”是红学的主干，但“外学”历来又被众多红学家奉为真红学，二者矛盾吗？

马：不矛盾。被众多红学家奉为真红学的“外学”，在我看来，就是为深入“内学”所做的基础研究。只不过在那个时间段，红学家们的精力大多都集中在“外学”的研究上，所以这种学术潮流可能就导致他们认为，这样的研究方式、方向才是“真红学”。红学有历史，这意味着红学是变化的。陈维昭先生说，红学具有超强的“现代性”。现代性不是指具有现代人的思想，而是对现代生活、社会的一种切入能力。而现代红学的切入，就是以《红楼梦》作为引子研究中华传统文化，这也是当今时代的文化主题，所以“内学”成为红学主流也就自然而然了。

 

你认为，真正的“红学”是以《红楼梦》作为窗口和引子，透视、欣赏、研究、传承中华传统文化。让人明辨是非、美丑、善恶，启迪人类新思想、新思路、新视角、新方法，最终使人了解自我、实现自我、超越自我的学问。但是当一个概念无所不包的时候，它就有失去概括能力的危险。红学真能负载那么强大的功能？

马：你说的很好，当一样东西，我们赋予了它太多的意义，反而就失去了意义。我定义的“红学”说穿了就强调两个层面——“文化”与“自我”。这两个层面相互交融，渗透。无论是“透视、欣赏、研究、传承”还是“是非、美丑、善恶”即有文化的层面，又必有自我的参与。红学负载的功能，说白了就是自我生命感悟之后，面对人生、人性、社会、文化，形形色色的关系网络，自我做出一种判断，在属于自己的传统文化之中找到一份存在的理由。

 

十年前，在你的第一篇红学论文中，你提出《红楼梦》的“梦式结尾说”，引起较大反应。但有人认为，这并不是建立在考证的基础上，而是从接受美学的角度对《红楼梦》文本做出的阐释，且论据尚嫌单薄。现在，你再看这篇文章是什么感受？还坚持原来的观点吗？

马：现在回过头来，看十年前的文章，感受就两字个——稚嫩，但与此同时又让我看到了，我学术思想体系的原始起点，虽然没有“绿树成荫”的雄雄伟姿，却不乏生机勃勃的潜在力量。至于“梦式结尾说”的学术观点，更多的还是从阐释学、美学的角度来研究分析的。我不能保证能说服每一个人，至少我打开了一个欣赏《红楼梦》的新窗口。

 

请阐释一下你对红学未来走向的判断？

马：我时常说，《红楼梦》的伟大，归根结底还在于中华文化的伟大，“红学”就是千万条通向中华文化的道路之一。我觉得，红学并不站在它的时代之外，而是依存于时代，所以“红学的未来”就是一个时代的文化未来，真正的红学是时代文化表现的精华。

 

你提出的“梦幻结构”把《红楼梦》前八十回分为六个部分，共十二个梦。其中第四个部分有点特别，属于无梦部分，可以解释一下吗？

马：这个无梦的部分，是最重要的部分，我把它称为“梦中之醒”。曹雪芹把人的生存样态归结为“一场大梦”，但是从根本上讲，此种“归结”还只是以单纯感受的方式来进行的。因为曹雪芹自己仍处在这种生存状态之中，虽然“世人皆醉，我独醒”但是他找不到参照物来对比这一“人生大梦”。他所处的历史状态使他不可能找到这样的参照系。他生活了，体验了，却是以传统的方式和情怀；他怀疑了，绝望了，却无法超越此种怀疑和绝望产生的历史前提。

 

俞平伯说《红楼梦》越研究越糊涂。有人认为导致糊涂的原因是“脂砚斋”这个人在作怪。据你的研究，脂砚斋究竟是谁？他的出现有什么作用和意义？

马：其实，脂砚斋是男是女？不详。姓什名谁？不知。生于何年，死于何月？不清。与曹雪芹有何血缘？不晓。与《红楼梦》有何关系？不明。“脂批”有何价值——众说纷纭，见仁见智。种种疑问使得“脂砚斋”早已模糊不清了，但如此含糊的“脂砚斋”为何经过近百年的“红”海变迁竟然位列于四大“外学”之一，跃居“脂学”之尊。很坦诚地说，我到现在为止也没有揭开这个谜团。至于“脂砚斋”的作用和意义——尊“脂”者肯定其语，赞美其词，以此作为考证的依据。反“脂”者寻根揭底，自圆其说，以其人之道还治其人之身。

 

有人说：“二十多岁，不是写红学史的年龄，六十岁也未必写得好！”对于一个80后的年轻人谈论红学，很多人都有疑问，能谈出些什么？你怎么回答？

马：真正看得懂《红楼梦》的人，是在人生的各个阶段都有所感悟的人。换句话说，我们对待生活需要有一种时时“感悟”、处处“体会”的态度。至于一个80后，能不能去写红学史，对我来讲，不外乎就是一个普普通通的中国人，可以通过《红楼梦》去完成一个自我心有所得的呈现，通过几年的时间把这种“呈现”化为了铅字而已。

 

《中国红学概论》出版后，读者反馈信息有三类：第一类，善意地指出错误。第二类，诚意地探讨。第三类，严厉地指责。请问都有些什么指责？有多尖锐？

马：我看待事情，总喜欢把它放到善意的层面，“指责”的本身，我认为就是一种“规范”。只不过方式不一样罢了。任何一个人的知识体系都是有缺陷的，无论别人用那种方式给你指出来，只要是对的，你都要去认真对待。作为一个学人，应该要有这样的一份豁达。

 

 

梳理完“百年红学”，你感觉遇到了“学术瓶颈”。正如你所说，“一个人在一个领域达到一定高度后，无论你如何用力，再往前挪动一小步，都很困难。”你的知识缺陷或者“学术瓶颈”在哪里？你准备如何突破这个瓶颈？

马：在中国传统文化中，最强调一个“悟性”，悟性的高低便成了判断一个人聪明才智最重要的标准。但是“悟性”的获取，是基于人生的阅历，所以说我现在的“瓶颈”就是人生阅历尚浅。这个需要时间。对于知识本身来说，我到认为，是一个日积月累的过程。只要秉承“知之者不如好之者，好之者不如乐知者”的态度就可以突破“知识的缺陷”了。

 

有学者认为红学研究已走到尽头，现在的形势有点像贾府，已显颓势了，你怎么看？

马：这是红学大家，刘梦溪先生说的。对于这种观点，我的意见刚刚相反。不仅没有到达尽头，而且是刚刚起步。如果从“外学”的研究状况来说，确实走到了尽头，但是这意味着什么呢？基础的工作完了，红学的主干“内学”就是启动的时候了。

 

你认为红学走出书斋，走向大众，有必要吗？红学家需要去做哪些工作？

马：不是有没有必要的问题，我们做红学的目的就是让他通向大众，这样的做法也才能符合“红学”的终极目的——希望每一个人都能过上自己内心安定、安宁而和谐的生活。一切学术都是为民众服务的，它如果不走向大众就失去了存在的意义和价值。我认为的红学家就是一座连接“红学”与“普通民众”的桥梁。

 

红学推广，面临最大的困难是什么？

马：现在的红学太学术化，所以当下我们要做的，就是寻找一种合理的，并适合大众接受的途径去推广它。但是这样做，一个新的矛盾就产生了，就是当今的红学家，到底是以学术本身为主还是以推广现有的学术为主。我自己认为，需要有一批即懂得学术，又懂得传播的“中间人”来做这样的工作。

 

你认为文学的价值是什么？

马：从社会层面来说，它是形成一个民族灵魂的原始素材。从个人层面上来说，它是文化传承的载体。

 

你怎么看待孔子和庄子？

马：呵呵，这个问题好大。一句话，孔子就是我的“八小时之内”，庄子就是我的“八小时之外”。

 

 

高二时你曾想到偏远的山村去教书，过“一亩三分地，悠然见南山”的田园生活。为什么年纪轻轻就有归隐之心？跟你少时的经历以及《红楼梦》的阅读有关吗？

马：其实算不上归隐之心。可能就是向往一种自由自在的生活方式。我小时候看《红楼梦》就羡慕大观园的生活，因为在我的记忆当中，贾宝玉为了躲避他的父亲贾政，最好的办法就是藏在大观园，不出去，而贾政除了大观园刚刚修好之后，为了查看工程，进去过，之后就很少去过大观园，或者说绝不会因为要批评宝玉而去大观园的，所以那时，大观园在我心中就是避风港一样。后来我想去山里教书，可能和想找一个避风港有一定的原因吧。

 

一次旅行之后，你的目标就转移到了社会中的“大自然”：高校与学术。是否在你看来“高校与学术”是安顿你自身的一方净土？

马：很坦诚的说，我把“高校和学术”看成了最适合自己的一种生活状态。“一方净土”永远在自己的内心，内心与外在，不能总是处在矛盾之中，而“高校”和“学术”刚好能提供给我这样一种内心安顿的外在条件。

 

“画中有诗，翩然共舞，形神俱化，山水之中，忘了归期。”除了红学，诗化的自然是否是你的另一归宿？

马：在《红楼梦》中，最核心的就是一个字——情。而这个“情”在自然层面上来说，就是人对自然的敬畏与顺应。在中国文化中，“天人合一”也是文人追求的一种境界，我也是其中之一。

 

你说你和“红学”的情缘，恐怕这辈子也是斩不断了。这条路，你一个人走了十年，请讲讲其中的甘苦。

马：十余年来，我为《红楼梦》付出了很多，红学馈赠于我的也很多。然而，为了红学我也失去了很多，我并非在此抱怨，而是想传递一份生活的态度——选择的本身就意味着放弃。这是无可奈何的现实，也是“鱼和熊掌”不可兼得的哲学真谛。我们千万不要因为“放弃”而郁郁寡欢，事实上我们握住的永远是当下，选择的是未来的方向，驾驭着的是属于我们的快乐。我们对“选择”与“放弃”应该要有这样一份豁达和通透。而苦也会在这份豁达和通透之中转化为甘。

 

写完《中国红学概论》，你说你“只是一个凡人”。猛然抬起头，是否觉得生活有些单调或者缺少什么？这样的生活方式适合你吗？有没有向往过别样的生活？看你的文字，发觉你有时候也寂寞难耐。

马：哈哈，一直都是一个凡人。写“概论”我前前后后花了四年的时间，在这四年之中，我的精力都集中在一点上，后来“功德圆满”，突然感觉失去了“方向”，其实这是人的思维惯性所致，就像一辆车四年都用很快的速度向前奔跑，到了目的地，突然停下来，总还有一个惯性存在。调整一段时间就好了。其实我一直都是一个很寂寞的人，现在已经习惯了这样的生活，孤独自有孤独的乐趣，你体会到了，可能就会爱上。

 

关注你的朋友说，你为什么老写“学术”文章，拜托写写你自己的生活。你平日的生活是什么样的？

马：就是这样的，没有刻意为了做而做，做学术就是我的生活方式，就像别人喜欢打球一样。

 

 

你是一个严肃的人吗？

马：在生活上，我是一个喜欢玩笑的人，朋友们都喜欢和我在一起玩，因为生活就需要这样。

 

你在一首小诗里写到：“也许/你关注的/是我飞得高不高/谁/又来测量/我飞得累不累”。有“音实难知，知实难遇”的感慨？

马：是，可能和我的生活方式有一定的关系。我是一个思想独立性很强的人，所以很难有人能真正进入我的生活。

 

花两年时间写完《中国红学概论》，你曾一度感到“迷茫”。为什么？你的下一个目标是什么？

马：准确的说是用了四年的时间来做这件事情，收集整理资料、文献就花了两年的时间。到现在我想不会再在红学里“转悠”了，至少近几年不会。我想把自己的视角放到中华文化的大背景中来，这样我的“眼界”才能更开阔。

 

 在你的文字中能读到这样一些话：“为什么人稍稍做点学问就变得如此单调与窘迫呢？如果每宗学问的弘扬都要以生命、爱情的枯萎为代价，那么世间学问的终极目的又是什么呢？如果精神和体魄总是矛盾，深邃和青春总是无缘，学识和游戏总是对立……”面对孤独的学术生活，你是否也曾躁动、不安、甚至抱怨？你是否想过，如果没有选择红学研究，你的生活会是怎样的状态？

马：累也是有的，烦躁也是有的，我采取的方式就是睡一大觉，第二天精神状态一好，什么事情都没有了。如果没有选择“红学”，会是什么样，我没有去想过。可能这就是《红楼梦》中的“宿命”色彩吧

 

你的文字风格跟一般的“学院派”不大一样，没有复杂的欧化句式和学术腔，很省净、很恬淡，甚至有隐逸的倾向。是否跟长期研究《红楼梦》有关？

马：没有刻意的去追求，我的文字表达，第一个目的就是让人看懂，而且我喜欢简约而不简单的表达方式。也许这就是造成我“风格”的原因吧。

 

你怎么给自己的角色定位，学生？学者？文人？

马：学人 ——  一个学习着我们民族文化的学生，用自己的一种方式承袭经典的人。

 

 

你全家都熟读《红楼梦》吗？据说你有个具有传奇色彩的父亲。请谈谈你的医文世家。

马：读，都读，但是，都只是爱好而已。我的父亲是颇具传奇色彩的人物，他的故事都在他的传记《奋进者的足迹》中，有机会可以看看。我们家虽然算不上大富大贵，但是文化氛围却比较浓厚。祖父辈就是读书人，世代悬壶济世。

 

 

绵阳的红学研究为什么一枝独秀？其氛围有没有群众基础？其环境对你有什么影响？

绵阳是一座兼科技与文化于一体的名城，它与“红学”更有着斩不断的历史渊源。在《红楼梦》版本史上，孙桐生无疑是一个值得重视的人物。这位早期的红学家就是四川绵阳人。如果说孙桐生先生是绵阳的第一代红学家的话，克非与周玉清两位先生便可称为绵阳的第二代红学家。克非先生以文学创作见长，在红学领域主要研究“脂学”。周玉清先生被誉为是“中国女性续红第一人”。 1990年团结出版社出版了周玉清的《红楼梦新续》，在红学界曾引起轩然大波。应该说绵阳的红学土壤是非常深厚的。在这样的一个红学氛围之中，对我的影响是“润物细无声”的。