努力嘎巴：南京这座城市对你意味着什么？换句话说，“南京人”这个概念会影响你的写作吗？

韩东：我对南京没有过多的看法，南京对我来说就是在这儿生活，有很多朋友，生活了很多年。就这样。对我的写作没什么影响，我既不是用南京话写作，也没考虑过要把南京的特色呀或是文化底蕴用我个人的理解表达出来。如果有关系，那也只是一种不明确的关系。

努力嘎巴：随着日常文化领域里的标准化或是西方模式的出现，作为职业作家你对南京这一块的文学从业人员的前景也有相应的期待吗？

韩东：这也不是我关心的问题，因为我从没想过这样的问题。（哎，小东，把这个放给小丁看，把声音拿掉就可以了，没关系的，他可以看字幕）没有，外界说南京出作家呀，或者说南京这个地方对写作好像挺奇怪的。我觉得他们可能有他们的道理吧，但这个道理跟我的道理肯定是不搭界的，我从来没觉得南京出作家跟南京出板鸭出盐水鸭一样，没这回事儿，另外你说的什么标准呀什么模式呀对我没感觉，我觉得这种企图从整体上描绘一种东西的观点没什么意义，比如说‘中国作家在文化中的处境’，这种话题是没什么实际意义的，我也从来不这样想一个问题。

努力嘎巴：你说过：任何与真理无关的写作是没有意义的。在你的世界观里，文学创作的意义与经商的意义在本质上有哪些差别？

韩东：所以任何话都不是那么简单，它在一定的语境中才能成立。你把我一句话单列出来其实是有问题的。至于问我写作与经商的意义，我不知道。嗯，我不知道。我要是知道的话，我可能也就不写了吧。我确实不知道。但是我希望写作是有意义的，而且不是一个简单的意义，比如说可以养活自己呀、可以进入文学史呀或者说可以对人的社会生活产生其它特殊的影响呀等等。其实大多数的写作跟经商没有什么区别。你说有区别吗？没有高低贵贱之分，没有。但是很多写东西的人，他们想作一些区分，其实区分也就是认为自己比较高级。我从来不这样认为。

努力嘎巴：那么你没有去经商，没有选择一个更能直接获得社会实现的职业对你来说是否你自身的特殊需求导致的，还是出自一种偶然？

韩东：都有，一种就是自己无能，别的事做不了，只能做这件事情；一种就是你说的偶然性。

努力嘎巴：你仿佛在用一种无差别的眼光看待这个世界。我感觉到你此刻的心情与想像中你的以前不太一样，至少与你说出‘任何与真理无关的写作是没有意义的’这句话时的心态不一样。是否是宽容？

韩东：没有，绝对没有。我写作跟真理也没关系，就是说我的写作也没有意义。我确实说过，任何写作只要与真理无关，就是没有意义的。是这样的，也就是说我现在的写作，也是很多人也在做的这件事，都是没有意义的。能有什么意义？你说。

努力嘎巴：你的作品无论在形式或是语言上给人的感觉都是严谨的，过多的理性思考是对所谓真理的追求还是来自于你的天性？

韩东：这个也是说不清楚的。首先，你要说严谨，我觉得也不算严谨吧，就是你做一件事情，你得按你的理解力去做，不敷衍了事。或者不像别人那样敷衍了事。做别的事情也是这样，只要我是主动的，我会尽量不去敷衍它。当然，我也有敷衍的时候，但我不会让它出现在正常的情况下，不正常的时候我也会去敷衍。你说的严谨可能是指的这个吧，你问是怎样导致的，因为我的东西跟我是很贴的。或者我尽理让它贴，我不太相信跟我不贴的东西。

努力嘎巴：你在《论民间》里说过，民间是真正的个人性得以存在和展开的场所，在这里，你能对真正的个人性加以详细地说明吗？它跟商业状态下的自由有差别？另外，它与我们常说的一种整体文学观和所谓的宏大叙事有怎样的联系？

韩东：你说的都是概念。我们活在一个世界里面，不是依赖某个概念而存在的，而且也不是非此即彼的状态。所以你说的什么商业啊自由什么整体我他妈都不知道你要表达一个什么意思了。个人性这个东西很简单，就是我们的根据，我们每个人的立场。你要发言，你要写作，你要做事情，那么你的立场跟你本人是要贴的，很贴的。那么就是说在‘民间’，这样一个比较不受约束的状态下才能显示出来。我反对概念思索，我得说，什么宏大叙事整体文学观我肯定觉得这是一个扯蛋的事儿！但也不是说放进另一个概念，比如个人性，它就和宏大叙事这个概念就对立了，如果这个对立成立的话，那么所谓个人性那也是一个扯蛋的事儿了。所以我认为用这些概念思考或是描述很复杂的现实都有是言不及物的。

努力嘎巴：你有没有过想成为女人的愿望？

韩东：没有，从来没有。

努力嘎巴：你好色吗？

韩东：好色？人人都好色，关键是你能称之为好色，能称之为好色之徒那得有一定的规模，或者说生理或是心理上有足够的急切，否则你是当不起这个称号的。在这个方面，我还是比较普通吧。我好色，但是称不上好色之徒。

努力嘎巴：你怎样看待表达的障碍？你认为话语空间在多大程度上依赖公共秩序而存在？比如说隐私，是道德操守在起作用吗？

韩东：首先我怀疑你说的什么表达的障碍，现在的公共秩序恰恰是在窥探别人的隐私，恰恰是在把别人的一切都挖出来。比如说你刚刚问到的‘你好不好色’啊，有没有破坏欲呀、结过几次婚呀，其实别人可以选择不回答，或者可以选择顾左右而言它，我觉得这很正常啊。所以你这个问题可能是你自己的问题，什么障碍啊，这么多的传媒，比如电视节目，类似于小东做过的那个什么《真情互动》，把一些人拉到台上来讲一些心里话，弄得大家眼泪汪汪的，我觉得这他妈的是犯罪！这些都是有目的的，这目的无非就是金钱。

努力嘎巴：关于爱情。你认为什么样的男女关系是健康的？

韩东：健康这个词——如果认真地说挺蠢的。健康，什么叫健康？人这种生物就是有病。牵涉到爱情，我觉得比较扯蛋。健康的爱情我不知道，爱情就是爱情，哪有什么健康或是不健康的爱情。但是可以明确的是爱情跟爱是两码事，爱也不是一个可以谈论的事情。也就是说不是我们现在感受到的一种东西，或者我们在概念中以讹传讹的一种东西。

努力嘎巴：那么这样说，爱情是否是先天的一种东西呢？

韩东：我没说爱情是先天的，我是说现在大家谈到爱就离不开男女关系，离不开男人和女人。但是爱不是这样的，跟这个不搭界。至于男女关系，我没什么好说的，易破易碎，过眼烟云。就这样。

努力嘎巴：你有没有过想去获取诺贝尔文学奖的冲动。

韩东：我没有这样的冲动。我认为对所有的一切抱一种游戏的态度比较好。诺贝尔文学奖也是一种游戏，只不过是一种严肃的游戏，而已。所以，对于当事人来说，你觉得是游戏的那么你很可爱；如果你是认真的，我觉得没劲。

努力嘎巴：我很怀疑你对诺贝尔文学奖，这样一个关于文学的，现有的最高的评价没有想法，另外，之前谈到真理，你也好像挺不愿意似的——

韩东：我确实没想过去获诺贝尔文学奖，另外它跟真理也是两码事，我对真理也从来没有含糊过，在这个问题上我韩东怎么可能含糊你呢？如果一个人他认为真理在握，他肯定是可憎的。没错，写作是要有意义，你一定得跟真理挂钩，当然，我的前提并不是说我的写作就是和真理挂钩的，是的，不和真理挂钩的写作是没有意义的，这没有意义的写作当中也包括我的写作，我没有含糊这个问题，对这个问题我是很坚定的，我从来没有认为我今天的写作是和真理有什么关系的。不要认为是好的东西都往自己头上贴，这不是很傻吗？或者说明明知道这个东西不好，把它说成是好的然后去吓唬别人，这就不仅是傻不傻的问题了，而是一个把别人当白痴的一个问题了。我把真理看得如此高远，高远到什么程度，就是像我这样的凡夫俗子，像我这样藏污纳垢之人，是不可触及的。如果真理都能被像我这样的人所把握，那肯定不是真理。我们不知道真理为何物，但是我们知道我们自己，自己你可以掂量掂量。所以我谈到真理或是一些神圣的东西的时候，我跟那些知识分子不一样，跟那些傻逼不一样。更多的情况是，人们在谈论这些事物的时候喜欢说谎。当一个企图用真理把自己拉上去的时候，从另一个角度看就是降低了真理。

努力嘎巴：那么就你写作而言，你面对真理是一个接近的过程还是一个失落的过程？

韩东：这与个人的努力没有关系，个人的努力只有一条，净化。如果一个人努力是想得到一个好东西来比如真理，别做这个梦。凡是做这个梦的人，都是扯蛋。我在另一个访谈里说过，我认为我是一个虚无主义者。但是我这种虚无主义跟另一种虚无主义是不同的。有一种虚无主义是这样虚无的：它说真理不存在，所以它虚无；我相信真理存在，但人是够不到的，所以我虚无。责任不在于真理有没有，而在于你有没有能力低达。

努力嘎巴：又要提到“断裂”了。“断裂”以来，给人的感觉一方面你抛开了主流领域里的话语模式，另一方面在民间，比如“他们”这个优秀的文学团体里获得了赞美多于批评的声誉。基于这种现状，相对于体制内许多作家的另一种生存、创作现实而言，这对你来说是否是另一种策略？

韩东：这不是策略。当然，现在许多人所有的一切他都要考察你的动机，从利益的角度出发，这也是世人的一种目光，世人的一种理解力所致，也无可厚非。但是我不是他们所想的那样，这绝不一种策略，如果是，我不是傻逼吗？对不对？当时，各个出版社都给我开绿灯，各个杂志社都虚席以待，我搞这个断裂干吗？因为我要权衡利弊的话，那时的利益要比现在大得多。你不讲别的，我写了这么多年，写了这么多字，无论好坏，像我这样一个状态的人，又在所谓的江湖上小有名气的，像我这样穷的有吗？没有。所以“断裂”对我来说不是策略，确实不是，我也不需要别人相信我不是策略，他们认为我是策略很好。

努力嘎巴：我不相信的是你对地域以及相应的历史文化处境会没有感觉，回到第一个问题，你说南京与你的写作没有关系，是怎样的没有关系，没有关系到什么样的程度？

韩东：没有关系啊，我说过了，跟我的生活有关系，跟我的写作有什么关系啊，一点关系都没有。到北京我就不能写了吗？都广东云南四川我就不能写了吗？到纽约和写不了，用英语写我写不了，可能没有朋友聊天没有朱文的书读我写不了，没有那种气氛我写不了。我滞留在南京很简单的一个道理，不是由于我对这个地方的爱或是特别适合写作什么样的，因为我母亲在这里，我父亲去世——昨天是25周年，我母亲七十多岁了，比我大三十岁，身体也不是很好，父母在不远游，所以我就在这个地方呆下去了。

努力嘎巴：这种状态给你带来过某种游离感吗？

韩东：哎，既没有游离，也没有不游离，就很正常地活在这样一个状态里。所有的东西在这里交交汇，但是你没有分析，就我作为一个写东西的人事实而言，我没有分析这哪部分是传统的哪部分是非传统的，这个营养来自哪里，哪个缺陷又来自哪里。也有人帮我这样分析过，三或者四条，什么以前写过诗啊，所以对句子怎么样啊，什么学过哲学啊，喜欢思考，他的父亲也是写小说的，那是否有遗传影响啊等等。当然这些都是一些思考问题的方式，但，所有这一切思路对我来说都是自相矛盾的，我不可能去分析，影响我的东西太多了，每一天，每一件事，不同时刻相同的事，过去，将来，所有的东西你怎么去分析？所以没有必要很简单地建立一种因果关系。

努力嘎巴：面临多元化的经济、文化生活，在各种思潮或是价值观并存的时代里，你是怎样看待写作潮流的？

韩东：你说的是风尚吗？风尚每个年代都有，三十年代有三十年代的风尚，七十年代有七十年代的风尚。目前这伙人的处境说奇怪也不奇怪，说不奇怪也奇怪，是有一些风尚在起作用。但总的来说很正常，模仿能力强的人先受到风尚的影响，没什么大不了，很好，怀旧也是一种风尚。

努力嘎巴：你怎样看待写作者的身份因素？比如80、70还有美女作家。

韩东：首先，我认为这是一种命名的需要，比如说一个人他就有自己的名字，一条狗也需要，方便。我还记得我们下放时有个地方，那里的狗是没名字的，问，它叫什么名字？答，叫狗，狗有什么名字？结果就很不方便。但有了名字你也不能当真，这条狗你叫它小黑，但它真就是小黑吗？小黑就是它的本质吗？扯蛋！70后就是70后，70后就是他们的本质吗？也是扯蛋。70后里面有好的也不好的，有杰出的也有平庸。当然这种命名是有目的的，有些是被别人强加上去的，而有的是自己迎合上去的，大多数情况下他们是有目的的，无非就是金钱。

努力嘎巴：你说过在70后作家里面你比较看好李红旗跟曹寇，请问你如此评判的依据是什么？

韩东：没什么，就是我看过他们的文章，一个是他们的东西显示出的征兆，另外跟他们人接触，觉得那股劲，能写下去。能写下去。

努力嘎巴：好，最后一个问题。继《扎根》之后，听说你的另一部长篇正在修改中，关于这部即将面世的作品你能否简单地给大家介绍一下？另外，相对于上一部长篇，你有哪些不一样的预期。

韩东：跟《扎根》完全不同的一部小说，从叙事方式到故事，都是完全不同。这次写的是一个爱情故事，男女之事。为什么要写爱情？因为我觉得男女关系在今天是一根很粗的神经，是一种信仰的替代物，男女关系上有一种偶像崇拜。就社会实现层面而言，我当然希望它读的人越多，能产生越大的影响，有更多的读者，能给我这样一个没有工作的人换来一种生活的前景，当然，我是希望它的。就是说读者越多越好，赚的钱越多越好。关于小说本身，那跟这部份是分开的，我肯定是认真去做，而且我也有这个把握。

                                          2004年10月23日