原创 2015-09-18 好戏 好戏

 

为了《红楼梦》的全国巡演，林奕华先生有了匆匆的上海一天行程。

 

在上海文化广场，他的现身一如所期，标志性的复古黑框眼镜和墨绿针织衫下，有着挺拔的身躯和柔和的声线。

 

初次见面，他伸出手和我轻轻一握又撤回，“我刚刚洗过手，有点湿。”

 

他与我们说到红楼，说到戏剧，说到真实，说到孤独，而原本准备的两页来自观众满是关于“情与爱”的问题，在他连绵的思绪之下却愈发苍白而无法进行。

 

我们仿佛不是在采访一位导演或是戏剧人，却空前地陷入了一种自我审视之中。

 

他时不时会停下话语，反过来向我们提出问题。

 

“你觉得真实是什么？”

 

真实就是那个你一直在逃避的东西。

 

他说。1442556112663027669.jpg

 

 

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问答实录 @林奕华

 

 

 

@问婆婆

 

红楼梦很多人看的是里面的各种女人，而这次全男生的班底，完全颠覆，那种柔的东西，雌雄的场域，用男生来演，是不是导演本身也赞同其实男性的潜意识中也具备这些女性的特征？

 

林：我觉得，嗯，男生为什么要跟女生有情感的的联系呢，因为其实男生是有意识得到，如果，他自己本身已经可以自给自足的话，他就不需要女性，可是如果男生要跟女生联系，但同时他也在压抑他自己女性的那个部分的话，或许他又放大自己男性那个部分，来压抑女性的部分的话，那他们的那个连接，很多时候，就会有很多的矛盾。

 

所以我觉得红楼梦我用男生的原因就是希望他们的身体是男性的，可是通过他们对人物的了解，作为一个演员，再通过他们扮演的角色，其实是雌雄同体的。因为在戏里面他们即是男性又是女性，同时具备两种意识在同一段戏里面。所以他就不会那么的绝对。

 

 

@忽xzy

 

爱情经典或者神话对于我们普通人的爱情观念究竟有一些什么影响？或者说您希望这些经典作品怎么样影响普通人的爱情观念？

 

林：我觉得其实人在讲爱情之前，可能首先要知道自己是谁。很多的所谓的爱情，通过一些通俗的一些作品就比较简单，就是它讲的怎么样，过去他对她有一些什么话讲，可是经典中，比如红楼梦里面的林黛玉也好，贾宝玉也好，尤二姐也好，贾琏也好，是复杂很多的。

 

因为在我读红楼梦的时候，最有感受的就是这些人都在尝试证明自己是有价值的。所以他们实在自我价值上面谈爱情，但是大部分人可能会看的角度不一样，就是从爱情去看他们的价值。

 

我为什么会反过来，是因为我觉得像王熙凤跟贾琏，他们是一对夫妻，所以他们在一种夫妻的角色上面，他们都对外的东西都有在做，可是事实上他们有多了解自己呢？我觉得贾琏在很大程度上会找尤二姐，是因为他跟尤二姐在一块的时候，他觉得自己是一个男人，他跟王熙凤在一块是没有觉得自己那么有男人的威严。所以我读的时候会从这个角度，我觉得没有自己就没有爱情。

 

经典的作品会帮助我们透过爱情更了解什么叫做自我，通俗作品很多时候就可以不建立自我意识。

 

 

@梦里梦不到的梦

 

有人想问红楼梦里面您应该是非常熟悉，你有没有偏爱的人物和角色，为什么呢？

 

林：我喜欢香菱，我喜欢她是因为她跟我有点像。我觉得我是一个喜欢去学习一些我觉得其实我对它很感兴趣的事物，但是我在学的过程中一定会有很多的挫败感，可是我会像她那样。

 

他有一件事情在我的生活里面也试过，在梦里面得了一句诗，然后就完成她的那首诗。我也试过写一个剧本写到我没有办法想它应该怎么过去，然后我就去睡觉，醒了之后我就得了一个梦里面的灵感，因为梦中把它完成了，为什么会这样？

 

因为有时我们用意识来帮助我们完成一个经验。所以意识就是过去发生过的事情，其实你是容许他在某一个时间点上面提醒你他有发生过。所以我在读香菱学诗的时候就很有感觉，因为不是才华不才华的问题。其实创作大部分人都会觉得才华最重要，可是除了才华之外，还有一件事情是你的初心。

 

@V-晴歌

 

你觉得当代的情与爱，和红楼梦里面的情与爱有没有一些变化？这些变化是被时代影响有多少？

 

林：我觉得红楼梦里面有很多不同的情爱，所以很难一概而论，但是我觉得红楼梦里面有一点和现在可能有一点关系的就是，红楼梦里面男人很多时候都是扮演离开女性的角色，他们会改变主意，没有办法贯彻始终。今天很多时候女生对男生的不安全感，正是因为现实里面女生觉得男人有改变主意的权利。

 

可是红楼梦里面的女性，比如尤三姐，如果柳湘莲改变主意了他就死在他的面前，然后司棋的表哥潘友安，明明跟她有关系但又不敢出来承担，于是司棋就只能自己出来承担，所以女性一直都被放在一个位置上面，她就是一个受害者，而男生是个加害者。

 

所以红楼梦里面的女生比现在女生主动，现在的女生呢是他们方方面面地会先帮自己设想，比如我们听到说，那应该谁先付出，如果他先付出可以，如果他不先付出的话我怎么知道我付出的会不会没有回报，所以都在控制，红楼梦里面最有控制欲的人是王熙凤，所以我的红楼梦里面主干的人物是王熙凤，因为我就觉得他跟现代人不论男女都很接近。

 

@余佳曦

 

艺术作品里的人物都很丰满，但是对普通人来说他的生活可能并没有那么丰满，那么对一个没有那么丰满的人来说，他怎么去找到自己的另一半，怎么把自己爱情当中的位置体现出来呢？

 

林：没有一件事情叫“独立於自我的爱情”。

 

我发现你的问题很多都是大家关心得“我如何得到我想要的东西”，因为这东西是不成立的。可能读者都比较年轻，他们以为有个东西叫爱情，爱情只是从小说、电视剧、或许电影里面，把它独立的、架空的、让我们觉得可以通过遇到一个对的人，或者某一天时间对的，然后它就发生。

 

以我的经验来讲，即便那个东西发生了，它只是个开头，它并不保证有这样的场景就会有这样的结尾，所以到最后最重要一点东西就是，为什么当时你认为这个人是对的，后来又觉得这人不太对？

 

所以根本的问题都又回到你是不是了解你自己，你知不知道你是谁，如果自己永远都不知道自己是谁的话，那么你认为对的人只是你想象出来的。他很大程度上面是服务你的需要，可是没有人的存在是为了服务别人的需要。

 

@丘丘

 

有没有一个对你影响特别大的戏剧家，或者某种理论你是有所参照的？

 

林：没有。你知道其实到最后你是穿什么衣服都不是重要的，你的皮肤才是重要的。因为所有的衣服都是外加在你的身上的，到最后你觉得自己舒不舒服不因为你穿了什么衣服，其实是在于你对自己的状态。

 

因为戏剧对我来讲没有那么重要，我天天在想的事情不是戏剧，戏剧只是我的一个手段，不是我的目标，我没有把戏剧要当成我的事业，我没有觉得戏剧一定要什么样子，所以戏剧只是帮我表达。

 

@好戏

 

好戲：你只是想用这种形式来完成这种形式最好表达的一些东西。

 

林：对。因为他是立体的，如果它是文字的话他还是受到时空的限制，戏剧有个东西很有趣的是，虽然小说电影也可以的是，就是在这个人在25岁看一出戏跟他35岁看一出戏，他的那个感觉可以完全不一样。

 

所以我觉得这是人跟时间跟经验的关系，所以我是用我的人生经验来反射一些大家可以今天看也可以将来想起来，所以这个东西对我来讲反而最重要的就是，它是一种活的在动的东西。

 

我觉得娱乐和戏剧最大的区别，娱乐是他走向你，嘿你好，我叫娱乐。戏剧是你要走向他，会面向你，也会背向你。大多数看戏剧的人还没有很接受到你不是去看红楼梦，而是去看林奕华怎么看红楼梦。珍贵的是你的红楼梦和我的红楼梦是不一样的，里面又可以折射出原来你也看到了我。

 

 

你会相互融合你艺术上的手法吗？比如把你舞台上的经验带进写作，或者把写作的经验带进音乐或者其他的一些作品。

 

只能说目前对我来讲，或者过去十几年对我来讲最重要的是什么，我对“真实是什么”有兴趣。因为我常觉得，大家爱看戏是因为大家爱看假的东西，可是大家告诉自己说他喜欢的是真。

 

所以演员要演的很真，可是他们真的喜欢演员真吗？他们喜欢演员在他们特定的这一种形式范围和情感当中，所以他们去看的时候他们觉得说“我看到自己想看的东西”，那这个叫真。其实那个真，只是在一个程度上面符合了所有他认为这些叫做戏剧的东西是真实的。

 

 

好戏：所以是某种幻象你觉得？

 

林：我也不会觉得只是幻象，我觉得有时候对我来讲大家去看戏剧是想得到认同，他比较是想得到一种已知的认同，而不想去找一种未知的探索。

 

人都是活在一种文化里面，这种文化是有特定的时间观的，其实在我们这个民族里面一直是很抗拒未来的，大家比较喜欢的是过去。所以对我来讲很多时候大家喜欢看到戏剧是跟过去比较有关系。

 

第二呢就是喜欢现在。但是这个“现在跟过去”的关系又跟“现在跟未来”的关系差很多，大家喜欢现在跟过去不是现在跟未来。所以我觉得我刚刚说我喜欢真实的一个原因就是，当我问很多人说什么是真实的时候，没有人能马上想到一个答案。

 

你觉得什么是真实？

 

好戏：真实很难回答，可能我需要一片长篇大论来阐述这个答案。

 

林：我自己觉得说当你走到一个百货公司然后突然之间发现看到一个人，然后你一看原来是个玻璃上面反射到你自己，而你马上转过脸，那个是真实。因为你看到你不想看到的自己，我觉得我们逃避的东西都是真实的。

 

死亡是真实的，穷是真实的，病和痛苦是真实的。所以大部分在剧场里面的人都在逃避真实。

 

 

好戲：你有没有恐惧或者害怕的东西？

 

林：我现在就很怕你啊。

 

 

好戲：为什么呢？

 

林：因为其实每一次回答问题的时候我都是很恐惧的。语言其实永远可以达成的沟通是非常非常少数的，受局限的，大部分之所以能够通过语言达到交流或者沟通，并不因为他们谈得来。其实是在一个语境上面他们能够有某一种的连接。

 

对我来讲，光谈爱情就能谈十天十夜。这个问题：哪些东西对现代人的爱情有影响？我该从哪一点来讲？我不能给出答案，只能给出我自己的看法。那么到了你那边，这是一个看法还是一个答案？

 

听你念这些，我有压力。问这些问题的，不管是一个，还是50个人，都假设了，你有一个答案，而不是说，你有一个思考。

 

思考可以是延伸的，讲到哪里都可以停。也许根本没有一个停的地方，或者很大程度上叫做无解。我怎么能用几句话来解开一个无解？

 

我们看事情时能否避免，一个套路一顶帽子？我们看世界未必是想看未知的自己，而是一个能让自己得到信心的自己。我们写微博，也是为了得到赞同，然后觉得自己不是孤独的。最真实的事情就是孤独。没有人能代替你病，也不能代替你死亡。所有人陪伴你安慰你，但不能代替你。

 

看戏也一样。如果你能把看戏当成是在死人的床上，就只有你一个，其他人讲的东西都是:不要怕不要怕，你不会死的。但你明知道你会死的。如果用这样的视角，你才能自己看见，否则只是用别人的眼睛，别人的耳朵。

 

刚刚很多问题都是问：你的别人的眼睛是什么，别人的耳朵是什么？

 

 

好戲：你觉得孤独是一个不可逃避的终极的状态吗？

 

一个三岁的小孩子生出来时就已经在孤独了。如果你能这样想的话，不会认为你的世界会小。一个人的世界天地会大，因为他不害怕孤独。害怕孤独的人世界一定会小。

  

 

好戏：孤独的人怎么和世界联系在一起？

 

我觉得孤独的人一直跟世界在一起。害怕孤独的人才不跟世界在联系一起。

 

 

好戏：既然孤独是这样的一个状态，那一个伴侣是必要的吗？

 

（长时间停顿）……我不是在想怎么回答这个问题，我在想……为什么它会是个问题。

 

好戏：有些人觉得不需要一个伴侣，一个人也挺好的。终其一身也不错。

 

所以他不是个问题。如果一个人是自由的话，他不会想这个问题。如果他不是自由的，那么他说要或者不要，都没有意义。

 

谢谢你，帮我了解到怎么回答这个问题。

 

 

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