B=《外滩画报》  L=林奕华

演员必须是思想家

B：《恨嫁家族》是出于怎样的观察？

L：三个主题。一是我看到的父母与子女的普遍关系。他们并不是没有爱，但很多时候爱都体现在“期待”上——过多的期待就会使得爱变质，成为恨。第二，这部戏里讨论了家庭中父亲的缺席。在我们中国人普遍的家庭精神结构中，母亲的软权力其实比父亲的硬权力更大，影响更深远。家庭中的情感教育通常是从母亲那里得来的。社会怎么对待女性，就会决定母亲在家庭中执行怎么样的情感教育。我们现在仍然活在一个重男轻女的社会，男人被认为不懂感情是正常的，不懂感情才是一个铁汉。男人不懂情感，夫妻之间就已经有了隔阂。母亲在教育子女的时候，可能就会将得不到爱的缺失感投射在儿女身上，子女需要去填补母亲没有得到的那份爱，因而感受到压力。第三，尽管女性在今天已经有了很多话语权，得到很多空间，但她们并没有因此而肯定自己的价值。社会还是将女性的价值建立在她得到怎么样的男性，拥有什么样的家庭这些事情上。在现代社会，女性一方面依赖男性，另一方面又是男性的竞争者，这需要她们去平衡。这部戏就是以现代人的这种生存样态作为出发点来创作的。

B：《恨嫁家族》设计了一个极简的舞台，十几把椅子放在台上就构成了表演空间。为什么这次要采用跟以往不同的舞台表现手法？

L：这一次在排《恨嫁家族》的时候，我的舞台美术师因急病过世。我就利用我在舞蹈上得到的想法去处理舞台空间。舞蹈比较像诗，讲求韵律、比喻，用最经济的文字、最意象化的文字将意境提炼出来。戏剧舞台也可以做这样的尝试。现在大家在看《恨嫁家族》时，他们会觉得好像在面对一个海，一个山。因为它空旷，你可以把自己的很多问号丢给它，听它的回音。但这个空旷的舞台并不是一个没有布景的舞台，它还是需要设计的。一张白纸在不同的位置画一条线，会给观者来带来不一样的感觉。

B：调度呢？在空旷的舞台上，你怎么处理调度这件事？

L：本来所有的戏剧就需要调度。我一直以来都是先走位给演员看。我觉得舞台上有一种流动，叫情感。如何通过舞台的调度来让观众直接感受到情感，还是需要设计的。第二，舞台不是真实时间，舞台是时间的再现，所以再多的真实都不是真实的。我可以利用再现，利用调度把时间在该浓缩的时候浓缩，在该拉长的时候拉长。

B：这部戏里的演员都跟你合作过很多次，你偏爱用什么样的演员？

L：演员的表演背后是他们对戏剧的想法和观念。如果大家的艺术观念比较接近的话，合作的过程就会激荡出更多的火花，不然导演可能要花很多时间去说服演员。对我来讲，演员不是一个工具，一个棋子，甚至不只是一个表演者，我需要他还是一个思想家。当然，最理想的演员是他很会思考事情，也很热爱思考，所以他并不会只把演戏当作演戏，也把它当作认识人生的手段之一。

B：《恨嫁家族》里扮演大姐的女主角谢盈萱从 2006 年《包法利夫人们——多媛的美丽与哀愁》开始就与你合作。这次为什么选择她来演大姐这个角色？

L：戏剧界有很多像她这个年龄段的女演员，三十五六，正值壮年，女性在社会上的经验也开始成熟，没有理由不让这样的演员去发光发热。但是，在市场上也存在一个现实，女观众买票就是比较喜欢看成熟的男演员——这个也跟我说的父亲的缺席有关。所以我希望在自己的能力范围内，争取给这样的女演员机会，让她们的才华和她们所代表的这些议题能被看见、被讨论。

B：你在音乐剧《梁祝的继承者们》里探讨了艺术。你说自己写其中 18 首歌的歌词时想的是：“现在的人很多时候热衷于建构自己和别人的幻想值，却对了解自己和他人兴趣缺缺。”这来自于你自己的体验吗？

L：也有自己的观察。做我们这一行，又生活在这个时代，每个人都利用媒体或者自媒体，使用文字和图像来试图引起别人对自己的欲望。这件事情是不可避免的，你也在用这些手段跟他人建立联系。但我觉得这不应该是最后的目的。可能也因为我不是这么年轻了，我明白这些欲望并不能帮助你得到你最想得到的东西。一个人享受到再多东西，都不能解决他的自我孤独感。任何外在的、物质的东西，都只能让你暂时忘记你的孤独，真正最内在的孤独还是需要通过了解自己和他们（来解决）。你因为能够了解自己，也能够了解别人，别人感觉到你能了解他，由此对你产生关注或者你们产生共鸣。艺术常常会把人放在一个了解和被了解的位置上，了解的力量很神奇。所以我们不能停留在只是制造欲望和满足欲望，真正的了解还是需要通过更灵性的方式来达到。

“戏剧带给人的感动最好能够战胜时间”

B：在现实题材之外，你还创作了很多基于古典小说的戏剧，比如《贾宝宝》、《红娘的异想世界之在西厢》，还有“四大名著”系列（《水浒传 What Is Man?》、《西游记 What Is Fantasy?》、《三国 What Is Success?》、《红楼梦 What Is Sex?》）。为什么那么喜欢改编经典？

L：重点在于，并不是每部古典小说我都能够把它放到现代。这些我们称之为经典的东西，还是隐藏了很多密码。这些密码还是能够解开我们现代人的很多迷思，只是我们有时因为没有得到一些独特的阅读感受而会忽略掉。很多人看名著或者看戏剧，只是想看到熟悉的东西，而不是想看他之前没看过的。我们觉得好看的，就是一早就知道的结局。我们觉得温暖的，其实不过是才走了三步就结束的一段旅程。你跟着导读去看书，最后证明导读是对的，就好像旅行的时候只是跟着导游去看，这并不是真的旅行。

B：独特的阅读是指什么？你提到自己以前喜欢看《红楼梦》，一直拒绝读《三国演义》，后来开始看《三国》时，却看到了很不一样的内容。

L：如果我今天看《三国》，还是把焦点放在所谓的“斗”，那我只是看到大家看到的，可是我不满足于看到大家所看到的，我觉得那里面一定还藏有一些什么。很多人都告诉我《三国》是关于智谋的书。我没有读到那一点，反而觉得那些智谋很幼稚，我读到另外一个东西。从一个最简单的问题开始，为什么里面的男人那么爱哭呢？这说明其实他们都有非常柔软的一面，从而我发现《三国》里面的那些人从某个角度来讲，都处在一种“单恋”的状态。比如说，诸葛亮就非常单恋刘备，刘备就一直对关云长很好，可是关云长心里面想的是曹操。周瑜一直把诸葛亮拿来当成较真的对象，这个较真的背后不就是一种爱慕吗？所以，我看到这些男人在《三国》里有这么多的情感。这种情感在今天，即使在女性身上也都看不到了，因为女性也已经少了一种惺惺相惜的情感。我们看到的大众文化所鼓吹的都是“不是你死，就是我亡”。你去看《武媚娘》，最好的朋友到最后也是敌人，因为她们要争的还是男人。

B：《三国》全部用了女演员，也是出于表达情感主题的需要吗？

L：因为她们是新的“男人”。我想强调一个事情，不管男人还是女人，都有“阴”跟“阳”，“雌”与“雄”的部分在。可是现在，男性明明越来越感受到自己脆弱的部分，社会还是不允许他们去表现那些并非固定的、刻板的、所谓“男人”的个性。做《三国》的时候，我在担心女性也慢慢放弃她们柔软的部分，也要求自己心狠手辣，也要非常强硬。现在的女性也认为自己的生存远远重于牺牲。我觉得不管女性还是男性，作为一个人都应该有牺牲和成全的精神，这是种情操，但在今天这会认为是吃亏。

B：微博上有观众说看你的戏“不是那么好受”，“特别在碰触到心里隐藏最深的东西时”。你也说观众看你的作品很难产生一种被慰藉的感觉。

L：很多人要的感动其实是“一站式”的。比如说，你从家里出发去迪士尼乐园，你带着一个明确的目标，知道在迪士尼乐园就是要玩那些游戏，当你得到快感的时候，就觉得值了。从你出发，到你达到你的目的，终极而言，只是完成了那天的一个心愿，那个心愿没多没少（地实现了）。但对我来讲，这样的经验并不会让人找到一个新的自己。人生当中有很多不同的机会，可以让我们超越自己。难道你所有的问题和烦恼都要永远在这当中轮回吗？所以，戏剧带给人的感动不应该只是当下的感动，它最好能够战胜时间。如果要有更长远的感动，就不能只看现在的需要，你要明白你现在的需要其实只是你需要中的一小部分，有些更深层的需要可能连你自己都还不知道，要将它挖掘出来。

B：你说自己喜欢“思考的花园”，总是保持思考的状态，会有倦怠的时候吗？比如一直想不出结果。

L：我还好。我不会想不出东西来，因为我不要求答案，很多事都是拥有过程（更重要）。不想事情才累呢！不想事情就好像你永远都不洗澡，停留在一个稳定的状态，如一池死水。