加载中…从历史起步，为台湾疗伤—魏德圣答问录
(2012-03-19 14:09:37)
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魏德圣台湾宋体雾社事件看历史杂谈 |
分类： 封面故事 |
《看历史》采访
不管怎样，这段历史对于台湾产生了某种伤害。而我们在疗伤的时候发现自己原来受伤的地方已经起皮脱落了，虽然没有了伤口，但是还能依稀看到受伤而造成的疤痕。
魏德圣似乎偏爱历史题材，究其原因，除了寻根与鉴往知来外，最重要的是他想让观众们去“看见”、去“感受”滚滚历史洪流中的个人，无论是那些面孔模糊的平凡人还是如莫那鲁道般的风云人物，他都试着追寻并重建他们的故事，让观众不再只是看到书上冰冷的文字，而是真正感受到那些有血有肉的生命曾经存在；甚至去揣想他们眼中的世界、他们发生过的事，真正试着去“感同身受”、去了解、尊重和宽容。用电影说历史，他不但想赋予青史灵魂，更希望启发当下的世人。
“猎人在想什么？”
《看历史》：台湾日据时期历史中的抗日事件其实不少，你为什么特别挑选了雾社事件作为主题？
魏德圣（以下简称魏）：第一个是时间的问题，台湾抗日最严重的时期是在1895-1896年，也就是日本刚到台湾的那段时间，一直到1916年，整个武装抗日才结束。但那时的反抗是合理的，是占领和被占领的关系。
在日本刚开始进占台湾的时候，比“雾社事件”大的战役到处都有，而“雾社事件”本身的特殊性在于它发生在一个不合理的年代。（因为）台湾在1930-1935年是日本治理台湾的一个全盛时期，当时台湾在经济、社会、工业、农业等各方面都是最繁荣的时段。
为什么会在那个时候爆发这么大的一个事件？这就是我们值得探讨的一个点，所以我后来挑选用“雾社事件”来讲抗日就是因为它抗日的方式是不一样的，是一种文化上的冲突、观念上的冲突长久累积的一种爆发。
那个时间整个台湾的政治经济上都很稳定了，所以山上的军力也都已经裁撤掉了，那些警察(驻所)本来有十个的，可能裁撤到只剩五个或三个，那个时候只要管理就好了，不用再建设或拓垦，那时候都已经很平稳了，政治、社会都安定了。他们(日本人)最弱的时候，原住民的时机到了就开始进攻，这是用猎人的想法。
可是整个大环境的思维是说文化上的反抗。就像之前台湾面对原住民学生加分的问题，有一个原住民的“立委”就说不然你来学我打猎、我给你加分，你要我学习你的东西，为什么？难道我的东西不好吗？为什么我要学你的？这种东西就像你从小被说不好，说到长大，你怎么会好呢？等到你有一天觉醒了“我没有那么不好”，这种时候就会形成很大的反扑。
所以“雾社事件”发生在一个不该发生的年代，第一个是它的文化性冲突，经过长时间的累积到这边爆发，第二个是在它整个环境是在猎人最适合攻击的时间点。
呈现与史书不一样的观点
《看历史》：看得出来除了搜集资料外，你还为筹拍这部片作了很多准备。有什么让你觉得最困难？
魏：我今天如果要讲雾社事件，翻书就有了，不需要把它作成电影，既然要作成电影，你所呈现的东西和呈现的角度就很重要了。
我知道很多人会批评这里不对、那里不对，但那不表示我的观点不对，那只是事件的组合错误。组合错误的问题是因为我想把观念的东西放在前面、事件放在后面，这样的事件重组会让观点更明显，彰显一个观念。
写历史书很容易，史书不需要感情。但如果要用到电影里面，你就需要给所有的人物一个合理的解释，你不能在电影里头就陈述一个顺序、发生了什么事、仅仅给一个简单的解释。既然要把它影像化，就要回到那个年代，为那个人物去想，他为什么要做这个事情？
所以有人说莫那鲁道没有参与过某些事件，你为什么拍他有参加？但如果这个事情是真的发生过也的确造成某些结果，那这个人有没有在里面有那么重要吗？如果我可以透过这个人物在这(事件)里面的发酵让观众更明白这个人物的性格，观众就会理解他为什么要作这些事情。一个年轻狂傲的灵魂被压抑了三十年后会发生什么事情？观众就可以感同身受、理解他所作的事情。
所以我觉得电影除了讲故事，还要讲人性，不然的话就是教科书。要站在人物的角度去看事件，不要一刀两断地区分好人和坏人，历史人物的好与坏都是书在写的，而且是当权者在写的书，所以历史变成影像后应该要有更大的胸怀去包容。
所以这部电影我希望讲的是：以事件为背景，让观众从事件里的人物的观点去看事情，看族群和看待日本人当时的角色。这部电影希望能够呈现一个跟历史书不一样的观点。
《看历史》：《赛德克·巴莱》可能不符合大多数观众的心理预期，他们原本已经准备好要同情好弱势的一方，寻回那遗失的一角。但没想到“原始”不等于美好，原始充斥着丑陋，而丑陋是和世俗相悖的“真实”，真实到让观者忍不住举起双手捂住双眼。你认为人们该如何看待历史中让人难以接受的部分？
魏：我觉得是时候了。现代人已经愈来愈开化了，书愈看愈多、教育水平愈来愈高、视野愈看愈开了，这种视野应该慢慢被建立。现在是一个开放的社会，我们应该要回到事情的核心去了解事情了，我们不能再闭着眼睛蛮干，说那是野蛮。
这里面我还只是用文化的角度去呈现而已，真实的事件还有很多更残忍的部分，不只是原住民，还有日本人、包括汉族的部分，其实世界的其他文明都是这样。我们所谓的“文明”都只不过是一种视而不见的假文明。
回到一百年前，看看沈从文的小说、连横的台湾通史、日军侵华甚至是八国联军的历史，哪一个没有血腥啊？哪一个不是一刀断头？一刀断头还已经是很仁慈的做法，古代的刑法如凌迟更残忍。
人们还是必须回到历史，不能说“以前那些好残忍”就过了。人要认识历史、要回到历史的原点、要反省，不可以再重蹈覆辙。这是一种思维上的改变，你不认识，你怎么了解？你不了解，怎么改变？怎么去和解？不回到历史的原点，所有的言论都只是同情跟怜悯，而不是真正的尊重。
我们现在很多电影都把坏人拍得很坏、好人拍得很好，坏人坏到你希望这个族群走在路上都会跌倒。这个不叫做文明，反而是一种野蛮。文明是我了解你、你了解我。我站在你的角度去看事情，这个世界才会更美。这个电影只是起个头。
呈现很多的暴力场景是因为我希望观众先习惯曾经有一个这样的文化。他们用这种思维在做事情、过生活，那个虽然不叫文明但也不叫野蛮，那就是另一种文化的存在，它们或许不适合现代，但它毕竟存在过。我们试着从原住民的历史真正去了解他们的思维，才能够尊重现在的他们。所以电影里一开始有很多猎杀是希望让观众先习惯，电影最后我再解释原因，为什么要这样？他们的信仰、信念是什么？最后他们要去哪里？
站在历史的原点
《看历史》：在雾社事件上，大家对于这个事件有各种定义跟解读，有些人把它定义为民族抗日行动，有些定义为抗暴、反殖民压迫，甚至革命起义等等，依你的观点倾向将这个事件的基调定位成怎样？
魏：其实真的是都有。我们当初在做的时候虽然讲的是古代的故事，但用了很多现代人的期待，其实讲的是族群和解。
雾社事件反抗日本可以由很多人去定调，其实很多东西现在已经无解了，只能透过历史让他们看到原点，看他们、还有我们汉族的心胸会不会打开一点。其实这部片并不只是拍给赛德克族看的，是拍给全世界的人看的。我们看历史的时候能不能真的打开心胸去面对“好人”跟“坏人”的问题？能不能面对不同的文化所产生的不同的价值观的问题？我们要怎么沟通？怎么用对方的角度去看事情？这就是历史的问题。
《看历史》：所以你拍了那么多以历史为主题的片子，其实是希望呼吁大家一个观念？
魏：“了解”，其实我就是为了去说“了解”这个概念。就好像讨论早上洗澡好还是晚上洗澡好的问题，不要只讨论现象，而是应该深层次去看这个人的工作型态适合怎样的生活作息，这样就不再只是讨论对错的问题。
历史本来就没有对跟错，只是谁做了什么然后导致什么；谁站在什么位置所以看到什么、面对什么问题所以作了什么决定、影响了后代什么。
《看历史》：这部片上映后有些原住民族群抗议说莫那鲁道不是英雄，他攻击过某些部落也猎过他们祖先的人头，你怎么看？
魏：英雄的定义在哪里？我认为英雄也是有一定程度的偏执狂才能成就一个英雄，但英雄不是圣人，他也猎过别人的人头，你不能用一个圣人的标准来检视英雄。电影中铁木瓦历斯就是在扮演莫那鲁道年轻时的角色，所以莫那鲁道后来也有很多反省。
《看历史》：在电影中有许多文明与野蛮的论证，殖民者似乎认为所谓“文明”的文化势必取代“野蛮”的文化，你怎么看待这个问题？
魏：我对这个世界没有想法，过去、现在、未来都没有想法；我也没有那个智慧去想应该怎么办。我只是觉得我看到很多好的东西，也看到很多不好的东西，但当我看的历史书愈来愈多以后觉得这些好与不好没有绝对，只是你站在什么角度去看事情而已。
电影所呈现的这种“文明”与“野蛮”的战斗只是想让观众了解不同文化的生活态度、美学、信仰和观念而已，我只是希望大家的思维更开一点，不要很封闭地说杀人是野蛮、吃生肉是野蛮、教育是文明、强者才能统治弱者，不要落入美国人那种“美国式”的思维，唯我独尊，反抗我的都是恐怖分子。
我不是否定文明教育，我们还是需要先让自己的视野愈来愈大，用现在的国际观跟教育程度去看世界，那是一种文明的展现，但问题是文明里面也有很多缺点，我们要去认清这些，而不是只分对错这么简单。
《看历史》：很多人认为这部片拍得很中立，但这种没有立场本身是否也代表了某种立场？
魏：对啊，世界上还有很多美的事情要去追求，不要只追求一根草一棵树那种结果。
《看历史》：这部影片最让人震撼的是那些赛德克族人的信仰，这种信仰远远超出了他们的生命。你如何看待原住民的“信仰”？这和我们现代人所说的信仰一样么？你认为现在的社会，人们还会出现这样的信仰么？
魏：现代人很难有信仰。我觉得对于赛德克族人来说，信仰是一种极端式的东西，就是说“我相信……我很相信”。就比如电影中的那些族人，他们坚信着人死后会渡过彩虹，这个是不以教育理念和国际观价值观为转移的。这是人们生命中最大的价值，比自己性命还珍贵的价值。
现代人太容易以现代的价值观去看待和评价历史的人物和事件。这让他们很难去理解那段历史。但从另一方面去讲，正是人们所接受的伦理教育或者其它现代教育使得他们很难再偏执地相信某些信念了。
当然这种“文明”或是“教育”所带来的妥协性也让我们不再像原来的人们那么壁垒分明，这样人们才能在现在和平相处。
《看历史》：影片中，两位自小受日本教育，长大后取了日本名字的赛德克巡察花冈一郎和花冈二郎让人印象深刻。他们身披日服，体内却流着赛德克的血液，面对族人起义，内心纵不支持，但血统却并不容许其反叛，左右为难，无助感填满胸膛。你觉得，与之类似的身份认同的困难在现在的台湾还有么？
魏：一定有，一直都有。很多身份认同的问题都是在一些框架所限制。要是谈的话，人们很多时候就是在各说各话，而不是试图互相理解。有时候，人们在想平心静气地坐下来对话时，历史的一些隔阂会出来“捣乱”。我想，倒不如我们将原来的一切一笔勾销，就像有些爱情故事里面所讲述的那样，将时光倒转，倒转到最原始的开场，当一个男生第一次见到女生的那个时刻，他的反应是怎样的，然后整个故事再重新演起。如果对于今日的我们面临很多矛盾，很多不愉快，那让我们都耐下心来回溯历史，我们是如何分手的，我们重新思考，重新回到原点。
为什么原来，人们不太想提起赛德克·巴莱这段历史，因为历史有些沉重的东西让人们不想回到“原点”看事情。而有了这部电影，可能帮助人们又重新接近了“原点”，所以人们又开始愿意讨论和谈起这段历史，试图去用自己的方式理解它。
只要愿意谈，事情总是在向好的方向发展，但越是避而不谈，彼此间的隔阂反而越来越深，因为彼此间不同的价值观会暗自地猜测和怀疑。
如果我们站在历史的原点去重新看待这个问题，现在人们所说的“民族仇恨”根本就不存在。它只是人们的假想敌，而这些假想敌本来就应该被放逐到外星球才对。
很多原住民部落的“精英分子”都有酗酒这个问题。为什么？这可能跟他们身处族人的期待和外面世界所给我带来的压力之间的两难境地。这些精英可能包括政治地位上的领袖，也有知识分子。他们做出选择也不是，不做某些角色又会后悔。
我的思想“没有走离过台湾”
《看历史》：谈到历史，你过去的作品《海角七号》和未来计划中的台湾三部曲都与历史息息相关。为什么你会对历史题材兴趣盎然？
魏：台湾历史很有趣，它从有资料记录开始差不多只有400年，但这400年却是包罗万象的。比如，在文化方面，我们有原住民的文化与闽南文化、汉族的文化，还有外来殖民的文化发生的冲突，甚至还有小单位的族群与族群之间的冲突。我们面临地理环境产生的隔阂所带来的问题。我觉得台湾的历史有太多、太多有趣的方面。也许我的思想还没有走离过台湾。我并不是那种知识面广阔很有国际观的人，但至少我愿意去做那些自己知道并且了解的东西。
我看到有趣或者有价值的东西，那么我将它表现出来，通过我的作品去和其他人分享，这就是我在创造属于自己的一种价值。我不喜欢只为了市场效益或者得到声望而去做那些自己并不感兴趣和了解的东西。我不愿跨过台湾去关注大陆的历史、东南亚的历史，或是美国的历史，虽然它们也许也足够精彩，但我做不来。
在我看来，台湾的内部还没有得到和解，我无法跨过海去和其他地方的人进行沟通。我们必须从自己与自己和解开始，然后是族群和族群和解，然后再一步步与世界的其他地方进行和解。
《看历史》：你最关注的是台湾哪方面的历史？
魏：其实，我对每个关键的年代都很有兴趣。比如台湾三部曲，我关注的是郑成功来到台湾这个节点，这标志着一个时代的开端。又比如说清朝末年和日据元年这个节点，当然还有日本殖民的结束和国民党当政开始这个节点。这些转折的年份都是思想、文化，甚至整个社会变革的时代，这很有趣。而且每个转折的年份都有几个薄命英雄（笑）。
《看历史》：有些人在看过《海角七号》和《赛德克·巴莱》后，认为在你的电影中对于日本人的态度都较为暧昧。你是刻意为之么？
魏：其实我也很好奇大陆同胞在回忆满清入关这段历史时，心头会涌起怎样的感情，是仇恨还是包容。
在被日本统治的近50年里，我们有过仇恨，也被统治过，有过很多遗憾。但在这些仇恨和遗憾随着历史时光消逝后，人们会选择包容那段历史。
当然，这对于大陆的朋友可能不一样。因为日本并没有统治过他们，双方只是一种侵略和反侵略的关系，所以人们所更多怀有的是一种仇恨的心情。
在重新去思考“台湾被统治的50年”的时候，台湾人更多怀有的心情与他们对于满清时期的态度类似。这可能是一种爱恨矛盾混杂式的矛盾，既不是全盘接受，亦不是全部否定。
不管怎样，这段历史对于台湾产生了某种伤害。而我们在疗伤的时候发现自己原来受伤的地方已经起皮脱落了，虽然没有了伤口，但是还能依稀看到受伤而造成的疤痕。
可能有些人会认为我的态度暧昧是在包容日本，但实际上不是，我只是要与自己的历史和解，和自己和解。只有我们与自己和族群和解，我们才能走出去，才能跨过海洋。
我更希望大陆的朋友对此报以一种理解态度。我希望未来两岸更够有一种彼此包容的心情。我认为这段历史对于台湾是一种伤害，但我们已经在努力和过去的自己进行和解。两岸应该相互理解，以我的角度去了解你，你再用你的角度去了解我。从对方的理解中，我们可以反思自身是不是也有相似的经历，以我的心情来更好的理解你。这就是我所要表达的：面对历史，展开心胸。
《看历史》：对于日本对台湾历史的影响你是怎么看的？
魏：实际上，台湾人在日本统治开始阶段的反抗非常激烈，这种反抗的激烈程度绝对不会亚于大陆同胞对日本的反抗。当时的台湾没有所谓的“兵”来进行抗争，因为“兵”已经将普通百姓交给日方来进行统治而自己撤出台湾。在当时，台湾百姓只能拿着镰刀、菜刀与日本兵抗争，反抗到血流成河。
很不幸，台湾最终并没有抵抗住日本的侵略，而被日本统治，当时的台湾百姓都沦为了二等公民。祖辈父辈虽然进行反抗，但是他们的子女却接受日本的教育，说日文。而在接受日本式教育的结果就是他们面临着一种矛盾。一方面是祖先的传统，一方面是外来文明教育，他们在两者之间摇摆不定。
台湾是日本的第一个殖民地。日本希望以台湾作为标志，如果日本有能力将台湾治理得很好，那么它可以使人相信自己同样有能力将其他的地区治理得很好。
我们都知道历史上日本所提出的“大东亚共同圈”概念，而台湾就是其中的示范地。台湾从17世纪开始就是一个世界级的转运站，而且从文化、商业、政治或是军事角度，台湾都有着得天独厚的优势。
但是，如果我可以替台湾讲一句公道话：所有来过台湾的过客，没有人愿意真正疼惜这个地方。大家都愿意把它当做一个有价值的工具去利用它，得到自己的利益。
当时，日本也是将台湾作为一个工具，一个模范的殖民地，以此来向世界展示自己的实力。日本在后面施行对台的统治背后都是以此作为根据的。
首先是军事整顿，之后就是开展训练教育，让台湾的孩子赴日学习工业、农业等专业，最后他们将很多顶级工程建设都放到台湾，希望台湾能够成为世界最好的殖民地。所以1930-1935年，台湾可以算是一个非常国际化的地方，还办过世界博览会。日本人确实非常努力地去建设这个地方，这种建设底下更传给台湾人一种非常不同的价值观，就是所谓的“文明”的价值观。
而当日本人离开台湾的时候，台湾民众流露出一种矛盾和恐惧。他们不是留恋日本统治，相反台湾人非常开心可以回到祖国的怀抱。
历史上，台湾是种处于一种“被拿走”的处境。拍台湾的历史可以告诉自己属于自己的价值。如果人没有价值就好似是失去灵魂的人，同样台湾没有价值，那么它也将一直延续这种“被他人利用”的历史。
问问“我是谁”
《看历史》：说了电影中的大历史，很多人也好奇关于你的“个人史”。你认为你的家族历史对你的影响有哪些？
魏：当我写完《赛德克·巴莱》的剧本后，萦绕在我心头的第一个想法就是问“我是谁？”我写了关于赛德克族的历史后，我也开始思考，属于我和我家族的历史。而且，在这部电影在台湾放映后，很多的观众在看过后也同样思考着这些问题。很多的台湾人开始关心属于他们家族的历史，他们问自己的祖辈关于自己祖先的故事。
我回忆起自己小时候同学家里保留着祖传的草药本和记录穴道的图册，或者族谱。我所在的家族在当时是一个很大的魏姓宗族，但我不懂和不曾知道关于我们家族的故事，直到我写完这部剧本的一年后，一次我回家，我弟弟拿着一本书对我讲这是我家的族谱。后来得知，我的表哥因为事业成功赚了很多钱，他拿出一笔钱来专门请人来为家里修家谱，这些人通过面访、电话和各种手段收集这个家族每一支和每一个小家庭的情况和经历。
当看到这本家谱时，我非常非常地感动，这么多年来自己终于知道自己的根在哪里，终于知道自己的祖先是从哪里来，他们通过怎样的途径来到台湾。我终于知道自己是有历史的。最重要的，我在这本祖谱上翻到了关于我家的那一页，我看到自己的名字在上面，当然和我的妻子和孩子的名字在一起，那个时刻我内心的感动简直难以言表。那个时刻，我终于知道我从哪里来。那让我内心萌生出一种骄傲之情。
其实，很多人并不了解关于自己的历史。我在查资料的时候发现，其实台湾很多原住民他们不知道自己祖先曾经经历过这样惨烈的故事。我们在部落里面放映的时候就发现了，很多部落里面的年轻人对于雾社这段历史都只是了解大概，他们对于其中的细节大都不了解。他们在观看电影的时候都好像在旁观别人的故事，但在看过影片后他们才惊觉：“原来这是我们自己的故事。”
《看历史》：最后，假如《赛德克·巴莱》可以在大陆公映，那么，你希望这部讲台湾历史的影片给大陆观众带来什么？
魏：我常常有的一种想法：希望自己的电影可以带台湾的观众到一个大家觉得陌生又熟悉的地方，就是台湾。就像有的时候我们在面对今日的高楼大厦之时，脑海中会莫名地闪现出一百年前这块土地上的图景，青草凄凄，高山重重，猎人在猎鹿的样子。
我希望自己的作品可以为台湾“疗伤”。因为社会中矛盾的和解需要吃药，那么电影就好像第一帖药。吃药虽可治病但也有“副作用”，要本身对于人们也有冲击。那些人们在观看时候的震撼和无法适应就是这种“副作用”的一部分。但如果不吃药，（社会的）病就不会好。
对于大陆的观众，我希望通过电影他们可以了解一个真实的台湾，我希望自己可以毫无保留地向你们重新介绍自己，把自己好的和坏的方面都告诉你。因为了解以后，我们才能有话聊，才能去除不必要的误解。从历史去了解一个人是最有效的方法，这让我们彼此都怀着一种更加宽大的胸怀。
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