湖南电视台卫星频道《白沙金世纪新青年》的《千年论坛》节目实录世界公认为“学贯中西的艺术大师”、“影响 20 世纪中国美术的艺术家”、“中国的梵高”中国著名画家吴冠中先生      

         柴 静：各位好！欢迎收看湖南电视台卫星频道《白沙金世纪新青年》之《千年论坛》，我是柴静。在清华大学为您主持本期节目，现在是2001年的秋天刚刚开始，一路从清华园走来的时候，看到了树林的颜色，看到了荷塘的颜色，才明白为什么叫水木清华，才明白为什么天地有大美而不言。但是在这个世界上，仍然有一些人，努力试图用自己的笔触，去创造和描摹造物的奇迹，就像是十三世纪元朝，那个放牛时画下荷花的王冕；就像是1888年在阿尔画下田野和星空的梵高；就像是1977年画下这幅叫做《新苗》的吴冠中先生。

       今天我们在节目当中，特别请到了清华大学美术学院的教授吴冠中先生，为我们设坛讲学，论及中国现代艺术的走向。（掌声） 短 片： 嘉宾简介 经历过这样的生活？用绘画的语言和世界对话了 60 年，用画眼看遍世界的沧桑，他教过的学生也已经白发苍苍。谁这样酷爱画画？（外采同期声：杨延文）“他就是要艺术不要命的。”（外采同期声：赵仕英）“我没见到第二个画家，八十几岁的画家，走到哪都带着速写本。”（外采同期声：王铁泉）“我觉得吴冠中先生对美的追求像战士一样。”谁的个性这样鲜明？外采同期声：（外采同期声：杨延文）“实际上他进入了像苏东坡讲的‘老夫聊华少年狂’的这样一个最为成熟的阶段。”（外采同期声：赵仕英）“一种不能再实在的一个人，他里里外外可以照X光的，可以是透明的，他高兴就高兴，是就是是，非就是非。”“这个人像一团火一样，讲起话来非常有激情。”

             吴冠中，82岁高龄仍然张扬艺术创新的激情。林风眠是他的老师，丰子垲是他享受文艺的第一个妈妈，朱光潜是引导他走向文艺的第一个保姆，鲁迅是他最崇敬的人。他致力于“油画民族化”和“国画现代化”的创作。他是打破大英博物馆只展古文物的惯例举办个展的第一位画家，并首创中国画拍卖天价，曾荣获法国文艺最高勋位和巴黎市金勋章。外采同期声：（外采同期声：赵仕英） “在某种意义上说，在转型时期，他是一种划时代的，一种里程碑式的人物。”（外采同期声：王铁泉）“美术史论的研究者，研究作品研究画面之后你都离不开吴冠中。”吴冠中，被世界公认为“学贯中西的艺术大师”、“影响 20 世纪中国美术的艺术家”、“中国的梵高”。       

               柴 静：请大家跟我一起，用掌声请出吴冠中先生。（掌声）吴先生今天穿的是球鞋，您是我们千年论坛所有嘉宾当中，唯一一个穿球鞋的人，我想这就是艺术家洒脱不羁的个性使然。我觉得在您身上，留下的痕迹是真正对于中国现代艺术的思考，那么也希望您在接下来的演讲中论及它的现状及走向，请！      

             吴冠中： 好，现在我就谈一下这个话题。 我已经相当长的时间，很少同年轻的朋友们在一起来谈艺术，今天看到那么多年轻的脸孔，使我感觉到心里也很激动。 大家看过鲁迅的散文诗《野草》，中间有一篇叫《过客》，过来的客人。这个过客永远在走，走向未知，走向未来，很辛苦，很艰难。有一天快到黄昏的时候了，他碰到一个老翁，就问这个老翁，前面是什么地方？老翁说是坟墓，他问，坟之后呢？老翁说，不知道。老翁旁边有个女孩，她说：“不，不，不是的。那边有许多野百合花、野蔷薇，我经常去玩的。”所以老年人和年轻人有不同的看法。艺术永远在走没有归宿，是没有归宿的过客，一直走向未来，没有归宿的艺术往哪里去？我不是一个学者，没有做那么研究，但是我是一个实践者，从我的实践经验里面谈我的感觉。

           短 片：       我不想以传统笔墨的继承者自居，但我并没有抛弃传统笔墨的精神，我享受着中国传统艺术带给我的美的品位、情的素质。我希望创造新的水墨画节奏，我愿在无所顾忌、无所约束的心态下画具有中国艺术精神、而非中国艺术形式的作品。我自觉地开拓着这片天地，同时洋溢着生命的光彩和活力。 《小村》、《笋林》、《渡河》、《桑圆》、《根》、《桑园》、《流》、《春雷》、《汉柏》、《松魂》、《大江东去》、《春山雪霁》、《彩山》、《山村》、《戒台寺卧松》、《卧佛》。

一、中国现代艺术与中国传统艺术的结合

           中国是几千年文化的大国，我们不得了的传统，传统与现代之间怎么交待。大家知道，居里夫人得了很多的荣誉，英国皇家学院给她一个很重要的勋章，她就把这个勋章给她的孩子作玩具，别人看到了，说这么重要的勋章，你给孩子做玩具。居里夫人说，我就是有意要教育我的孩子，荣誉你是只可以做玩具的，如果你永远守着玩具，你将一事无成。我觉得这句话很让我感动，当然我们的传统不是玩具，是宝贝，宝贝我们放在博物馆里，这个光荣是祖先的光荣，不是我们的光荣。我们是不是有出息，自身有没有出息，与光荣没有关系，要看自己能不能创造光荣。

我们是爱我们古代的东西的，但是我们说元明以后时代，我觉得是落后的，无可非议地落后的，落后了怎么样来改变？要反传统，传统的东西必须要反掉它一些，要创新一些，因此又提出一个字来法办。对传统是不是要法办的问题，因此有人认为可办不得，你数典忘祖，那么数典忘祖行不行，一般就不行。但有的人说，数典忘祖没什么了不起，这我就想起鲁迅当年说，年轻人读古书可以少读，甚至于不读，为什么？更重要的是现在，是生活，是来自生活的，是现在的战斗，所以古书读不读不是最重要的。但是他并不是说不要传统，而是讲今天的立场，我们要走什么路，艺术往哪里去的问题。
我反传统，这个“反”怎么讲？我不讲中国，讲外国，我们不讲希腊罗马，不讲那么远，就从文艺复兴谈起，我们说达芬奇，来奥那多·达芬奇。大家知道他，那么他作为坐标，作为定位，他对于西方油画传统的定位，一直在变，变变变，变到了印象派，变到了梵高，变到了马提斯，变到了毕加索。那么梵高的画，达芬奇的画同印象派的画，同莫拉的画，同毕加索的画，同马提斯的画摆在一起，差距多大？是不是还是传统，这样就好像完全反掉了传统。实际上怎么看待这个与传统的关系，从达芬奇到马提斯中间，这差距有多大？到中间为什么能够到这一步，就是一步一步反的。儿子反老子，孙子反父亲，不断地反，有时是反反得正，所以逐步反下来之后，它实际上是在一步一步进步。

当然可能有很多人不同意这种看法，所以从这样一点讲，我们的石涛是比较开放，不但是开放的，他是有体会的，他就觉得不完全受传统的约束了，他不是说，古人的须眉不能长在我的面貌，我自己是有我的东西的。那么他讲了一句话，“笔墨当在时代”。当时我也是写过一篇《笔墨等于零》，这个我不再多提了。其实我写的时候，目的就是想解放我们，不在古人的笔墨那种固定的程式的标准里面。一开始我就讲了，开宗明义地讲，脱离了具体画面，孤立谈笔墨的价值，这个价值等于零，这个话实际跟石涛讲的“笔墨当在时代”是一样的意思。你可以画你的笔墨，只要你把作品搞好了，笔墨它是一种工具、一种材料、一种技法，是个奴隶，完全为我们所用。每个人有每个人的笔墨，每张画有每张画的笔墨，不是说谁的笔墨好拿来套，我的意思指这个，但是引起很多的反攻，我觉得很可笑，我觉得我讲的是常识的规律。那么今天我说石涛讲的“笔墨当在时代”，我还要给他补充一些“笔墨当在个人”。传统好像一条河流，但是这河流不是顺流而下，是逆水行舟不进则退。

短 片：
           我爱我国的传统，但不愿当一味保管传统的孝子；我爱西方现代的审美意识，但也不愿当盲目崇拜的浪子，是回头浪子吧，我永远往返于东西方之间，像这幅1977年我做过的名为《新苗》的油画，1991年我又创作了同为《新苗》的水墨画。因此回到东方是归来，再到西方又像是归去，归去来兮！身家性命书画中，我是一个灵魂的冒险者。
《补网》、《松魂》、《葛洲坝》、《春曲》、《昼梦》、《伴侣》、《天书》、《情结》、《花花世界》、《流年》、《飘》、《吴家作坊》、《沉沦》、《自家风景》、《中国城》、《色色空空》、《森林》、《年华》、《桃符》、《岁月风华》、《家乡牛》、《林鸟》、《林间》、《春风吹又生》、《野花》

二、中国现代艺术与西方艺术的结合

       如果光同古代来结合，我们已经结合几百年了。这个叫近亲结婚。近亲结婚下来，已经不行了。现在必须要杂种，这个杂种必须要有成交的东西，才能够促进我们艺术的发展，我觉得这里面没有矛盾，而且这个东西要大大地搞。

今天我们中国人同外国人之间有距离，但是这个距离还是可以很了解，美国那个轰炸事件，我们立刻就知道了，同美国的生活方式等等，距离是有的，那么我们同古代的中国人的距离有多大？我们对老山汉墓中，那个主人的生活情况了解有多少？就是空间的距离越来越缩短了，时间的距离越来越拉长了。这么一比较，就可以找到我们艺术的定位。我们觉得还是立足于现代，现代还是应该厚今薄古了，现代的更重要。当然了，我们讲得很清楚，西方的要为我们所用，古代的要为今天所用，但是这个里面呢，很不简单。这要通过实践，你要了解，但要彻底理解西方，理解古代，这才能够结合。

西方艺术的发展，他们吸收最早是非洲艺术，非洲艺术对毕加索也好，对摩的利亚尼也好，都影响非常大。非洲的艺术给西方的冲击大，再次是东方。东方的，他们对中国的了解还不多，波斯、日本的东西，对他们影响大些。所以他们基本上从非洲的，加上东方的，还有别的吸收进来，他们的现代艺术变得厉害。所以今天的西方艺术，我说实际上，他是世界艺术的混血儿。如果你对西方理解得不透，它里面也是良莠不齐，你把它的坏东西拿回来，就当成是宝贝，它的好东西你没看见。早期的留学生，也可以说有相当的是盲目的，因为没见过西洋画，就好像刘姥姥进大观园了，分不清薜宝钗、林黛玉哪个漂亮哪个不漂亮。往往是深入宝山空手回，没有找到好东西，甚至做了反宣传。不好的东西拿回来了，好东西把它卖了，丢了。

我们现在要把两个贯通了，要把西方的要害和中国的要害找出来。就是把它画后面的构架拉出来，把皮扒掉了，看它里面的构架是什么样的，看我的骨头里面有几对，没有几对就不行。肱骨、股骨，是这些东西把它解剖来的，所以一幅画从造型角度，用解剖学来给它剖析出来，因此它剖析出来的结果，是一个腔。它外面唱出来的歌词、一幅画，静物这个歌词大家听得懂，那么腔在后面，对于音乐上也是。如果你唱歌，这首曲子有了，有的是根据曲子来填歌词，有了歌词再来谱曲子，所以这个词与曲的关系，就是形式与表面的形象的关系，形式构成从表面形象出来的面貌，这个中间的关系需要解剖。

现在这样的办法比较多，好多人也用这个办法。徐过非常重视这个。他都是用几何线画，他画一些藕片，切下来的藕，他用一些几何的方的三角形，中间是圆形窟窿，他注意到这个，他甚至于画那些树，他用三角形几何学来画的，所以他意味到里面的结构，结构的形象。比方他画的白鹤，梅花里面有一只仙鹤，那个梅他画得乱极了，非常乱，中间藏了一只素白的鹅在里面，所以这些东西都是现代的，也是同西方联合的。
我们看西方好像同中国很不一样，但是发现有一点，两家的自家的根源，两家的自家的精神，完全一致，这个精神是什么？两个字“情真”，感情要真。实际上到抽象的角度，也是一种心灵的表达，那么在西方也是一样，它都是有讲过心灵，抽象派呀，表现派呀，那完全是心灵。所以实际上艺术，你要跑到高处的话，你要真正两边理解，那是相通的，所以在底下的时候，差距很远很远。

短 片：
            似乎是打通了两个领域的大门，科学与艺术，虽然早已经悄悄地结合，但从未像今天这样引起人们的注意。在中国现代艺术与科学中双向地汲取灵感，我也想用《生之欲》来探索它们结合的未来。

三、中国现代艺术与科学结合

            现在提倡科学与艺术结合，可以互相促进得更快，我们东西的科学性，是隐藏在里面。今天要用科学分析我们科学性的东西，比方在文艺复兴时代，就是有了解剖学的发展，所以人体画就发展了，人物的准确性深刻性就一步发展了，那以后有了几何学了，有了色彩学了，色彩学就促进了印象派，这些原理就有意无意自然地，到印象里面去了。塞尚是现代艺术之父，他讲构成了，你就画一个苹果，不是为了一个表面的像，而是圆、方之间的构成，罐子、几何形的、圆锥形的、圆柱形这些东西结合起来，造成它的美感。因此这些东西实际上，也是几何学的普及，如果根本不知道几何是怎么回事，就根本不可能这样发展。所以它们发展是科学的关系平面的分割，在绘画上是很重要的。不管你是装饰艺术还是绘画艺术，都是这样一个面积。一个平面，这么一张画，一个面积，全部面积你都用上，统统都给它利用上，再来分割，这是一种科学性的东西，不浪费。而我们这方面有我们的优点，但是也有缺点，我们古代不懂得平面分割，一张白纸上面画一个东西，那么其他的地方都浪费了，多一点也好，少一点也好，无所谓。画一个形象，白纸上一个孤立的形象，而他们不是，是面积与面积之间的关系互相衬托出来的，这东方与西方之间关系，所以这方面正是我们所缺少的东西，要好好地学习。

             中国现代艺术应该嫁给谁？是西方艺术、中国传统艺术还是科学和经济？我说嫁给谁呢？我说艺术只能嫁给人民，艺术只能嫁给对象，你看我的画，我就是嫁给你，嫁给共鸣者，作品是嫁给读者，画是嫁给观众。你看我的画，实际上我的画是嫁给你的，当然我的作品好不好你要不要，那是另外一回事。这东西不好，你嫁给人民，人民也不要。（掌声）要人民自觉自愿地来欣赏你，要嫁给人民也很困难。他爱不爱你，理解不理解你，这也是个问题。我们还是要有人民的理解，否则我在这里讲话，你们谁都不理解，我在这讲什么呢？我画画，需要你们看得有感受。就是我有真情实感，我要表达的是真感情，我有真情想同你交流我才画，我不是骗你，不是骗子，这是骗婚了。我要把真的感情拿出来，就是这样。

柴 静：我想有吴先生的真与诚，才有今天两情相悦的谈话的开始。谢谢吴先生！您歇一会儿，然后喝杯水。非常感谢吴冠中先生的精彩演讲，通过网上的回应，我们已经看到了有很多观众，已经参与到节目中来了，也欢迎您继续通过我们的热线电话0731—5502742 、5360259和湖南卫视的网站www.hunantv.com，以及清华大学的网站来参与节目。刚刚在吴先生的演讲中，我们听到了这位艺术界泰斗，有关于中国现代艺术现状与走向，旁征博引、深入浅出、诙谐生动的演讲。不过我们对于吴冠中先生，还有些东西是不了解的，接下来我们有来自外采的内容，让我们来跟您一起分享一下，让我们跟您来一起看看82年来走过的故人和旧事，请看屏幕。

短 片：嘉宾逸事
            不会生活的人——
我第一次见他的时候，他就穿了件破不拉叽的裤子，衬衣也是夏威夷杉绗纺的那种，年年都是这套，我说怎么年年穿着这套啊，他就习惯了。

追求完美的人——

91年的时候我去看他找他聊天，他告诉我说，哎，老蔡，我把我以前的画彻底整理了一次，拣出二百多幅，我认为不合格的画把它烧掉了，我一听，哎哟，别烧啊，那画哪一张都能卖大价钱啊。你要给我荣宝斋去，今年利润也得涨不少，不是？他说，不行，因为它达不到标准，它不能代表我吴冠中，所以我就不能让它去见观众去，也不能让它见买主去，也不能让它进任何的展览会上面。我说的治学严谨，这个比较突出，他是真做得出来，他把大画拿起来，哗哗就扯了。（原荣宝斋经理蔡金鹏）

最投入的人——
他爱艺术胜过爱自己的生命，他这样的例子就很多了，有一次到外地去写生，写生这画不干，怕粘了，他搭人家的车，在卡车司机旁边坐着，人家给他挤了个位子，他这只手就伸在外头，拿着这张画，这风一路吹啊，手都麻了，画也舍不得放下，回家一看，路上好多砂子、小虫子都粘在上面了，拿镊子跟绣花一样都给捡掉，他对艺术是又严格又认真又投入。我们学生都不如他，他这种对艺术的忠诚就像苦行僧一样。（吴先生的学生画家赵仕英）

短片：人生自述
横立生涯 50 年 ，从江苏的 山村 到杭州的艺专，从去法国留学到回国寻 根 ，走遍 天南地北 ，我心底依然最喜爱那 江南村镇 ，最想念那个 家 。悠远古老的 高昌遗址 、异国风情的 巴黎蒙马特 给我带来的震憾和美的享受都不能代替 小院春暖 的温馨回忆，那 笋林 、那 桑园 、那 春雪 、那 野菊 ，在我画里亲切地出现。我 东寻西找 ，但艺术的根始终在这片土地上，只要能在艺术中 永远新生 ，我就可以 只要艺术不要命 ，哪怕 望尽天涯路 ， 艺途春秋 里我 沧桑入画 ，画 生命的风景 ，呈现我与美的一世姻缘。

柴 静：今天的第一个问题，要交给在绿草如茵的草地上的观众，哪一位？举手示意我。
             观 众：吴先生您好！您是我最喜欢的画家，但是就好像宋词。您的个性是豪放派，但是您的作品好像是豪放派，想问一下这个问题，谢谢！

吴冠中：这个问题问得很尖锐、很深刻、有意思，也是使我自己反思一下，如果讲我自己的个性是比较激烈的，比较冲动，确实是这样的。早年学画的时候，一开始到杭州艺专就喜欢梵高，一见那些画就喜欢梵高，那么后来也学他。在法国的时候，也是喜欢强烈的东西，那么一回来以后，都走不通，全都没有办法。但是我还要生存，还要我的艺术能够发展，因此我就找秀丽的办法。用水彩画，抒情的，一般人能够接受的，尤其到了清华的建筑系，建筑系的要求都是这样，比较漂亮。因此这样走了以后，一部分画得非常受欢迎，社会最先喜欢我的画，比较出名的是水彩画。因为这样的东西轻松愉快，大家能接受，那么这样就推着我向这边走，就是说怎么样能与人民结合，他也能够喜欢，但我也不说假话。因此时间长了，包括我在巴黎的那个老同学熊秉明，他看，他说我是画幸福的画家。其实我喜欢悲剧，我过去一直喜欢悲剧，但是悲剧一直走不通，那么一直到现在，现在你们没有看到我的画了，尤其到最近几年，到晚年我慢慢地回到比较黑的，悲剧性的东西就比较多了，仿佛又回到我童年这样。确实有这样一个问题在里面。

柴 静：接下来这个问题，是来自我们热线的问题，问了一个很简单的问题，听您说话觉得您是一个很现代的老人，所以问问您对电脑了不了解。

吴冠中：不上网，电脑都没有，落后了，完全落后了。
柴 静：接下来有来自外采的问题，借助现场的机会，向吴冠中先生提出来。
杨延文：可以说是20年如一日，我每年大年初二这一天一定是在吴冠中先生家，我们师生共同探讨，我们各自观察到的一些问题。“古韵新腔”，他曾经跟我谈过这个问题，就是用我们现代艺术家的审美观把过去传统的中国民族文化改造一番，把它变成现代的东西，我有一个固有的观点，就是过去人们做过的事情，最好不再去做，因为我认为这是一种重复劳动，虽然在形式上有所不同，但你在形式上很难超越，只有在这一个问题上我对吴冠中先生的观点有一点保留。
柴 静：这是北京画院的书记，杨延文先生是吴先生的学生，他跟您说在这个问题观点上，你们略有分歧。

吴冠中：对，对。但是我的意思他没明白，不能以我个人的不成功来认为这个工作不重要，这个工作很有意思，好像我们写读书笔记。我可能看了《红楼梦》，我有什么感想，用我的看法来解释《红楼梦》、《水浒》，是这样一种读书笔记，是很新的一种看法。一个是梵高，他把密勒的《播种人》重画，密勒那个朴实，是农家在散步，是客观的冷静，那是朴朴实实拿出来的。梵高看就不一样了，他带了激情，拨动人的那种感情，他以他的激情来记密勒的感受，他是这样一种画法，所以它这个画家与画家就交流了，合作了。另外毕加索也搞很多，尤其他是西班牙人，特别是把那个维拉斯圭斯，他们国家的大师的一幅画，画的皇家的肖像，皇帝、皇子、小孩一家人都在那里，他把这幅画改了，他从他现代的感觉来把它改成现代人的看法，不一定画得那么细了，对它的构成，大块小块，他把它画得用色彩的稿，用黑白的稿，用抽象的稿，用写意的稿，用各种现代的手法。不仅用白话来翻译古汉语，而且用散文来改小说，或者用诗歌来改散文，是这么一种方法。所以他把那一张画，画了两个展厅，在西班牙毕加索的博物馆里，专门为这一张画，毕加索搞了很多东西，因此让我受到启发。我们古代的画，我们要分析，我们传统里面的优点在哪里？这样我们一解剖，我们更了解我们的古人，古人的用心，他要找什么东西，往哪里去。

            当时他的时代的局限，他哪些地方不行，他哪些地方没有，没有这个材料，那么今天对照，他的优点在哪里，但是他的缺陷，是时代的缺陷，这样做的话，我们对我们的传统更了解。因此我跟学生讲，你们可以临摹中国画，临摹的话你不一定用毛笔临，可以用铅笔临，用钢笔临，用油画临，用你的体会，用你对它的认识，你把它临下来，临下来就是一种读书，你更理解它的缺点，也可以帮助我们发展。中国画缺少的是在哪个方面，我觉得这个工作，年轻人很有意义做。

柴 静：谢谢吴先生！您歇一会儿，然后喝杯水。让我感触的不仅仅是一个年近耄耋的老人，血脉当中传统文化的温暖和人性中的柔情，而且最让人感动的是，他仍然具有现代意义上的知识分子的开放、勇气以及诚恳。非常感谢吴先生的智慧，也希望想和吴先生交流的朋友，能够通过我们的现场、网络、热线，向他提出你们的问题。好，接下来我们有来自外采的一些内容，一起来现场观看。

短 片：吴冠中词典
艺 术——艺术是极感性的命题，把你感情深处的秘密，没办法拿出来，用艺术来给你传达出来。
美 ——什么是美？这个就标准很难说了。当然也有一些共同的标准，也有个别偏爱的喜欢的，美是发展的，扩展的，比方中国传统的美，樱桃小嘴，那是一种美，看不惯西方的美。扩大一些，东方西方的美，都有不同的美，审美的领域比较扩大一些。
艺术家——艺术家应该是很普通的人，但是感情比较敏锐，搞艺术的情感比较尖锐。
新 锐——新锐就是革新、创造、探索，不被旧的传统拖累，不被原来的权威所压倒。
新青年——不顾一切地，只要是真理，就敢于谈新的东西，敢于否定以前的东西，我觉得这是很重要的，所以新青年，到现在还要新青年，永远指望于新青年。

短 片：吴冠中艺术诀窍
漂亮，这是贬词，他（我的老师苏弗尔教授）说你漂亮，并不是说你的画好，因此他（我的老师苏弗尔教授）讲“艺术有两路”，我永远记得，一个是大路，一个是小路，小路艺术使你的耳目娱乐、快活，大路艺术是感动你的心魂的。

1949年吴冠中写给老师吴大羽的信：
艺术的学习不在欧洲，不在巴黎，不在大师的画室；在祖国，在故乡，在家园，在自己的心里。

柴 静：真正的艺术家，只忠诚于自己的内心。（掌声）接下来这个问题，是我们来自网络问题，有一位叫科林刚的网友，向您提出的问题是毕加索根据自己的感受，改变了《阿尔及利亚妇女》的原作，创造出一种新颖的感觉，我现在琢磨着把您的《高昌遗址》给改一改，您会不会认为这是后生小辈的大逆不道？
吴冠中：这个不会。因为改有几种，一种是我刚才讲的毕加索改《阿尔及利亚妇女》，它是研究性的，改是完全可以。但是有的呢是调侃，我觉得没意思，你说给《蒙娜丽莎》搞两撇胡子，你觉得有意思吗？我是不能接受。（掌声）

柴 静：您一向是赞成要革新创造，不被原来的权威所压倒，但是您刚才也说，您是有规则的，那么这个法则是什么呢？我们应该在什么样的法则里去叛逆和继承呢？
吴冠中：过去的美术史，只要是权威都好，那么现在就看作品，不管它权威不权威，看这作品本身它往哪里走，它有它的高明，就可以区别了，现在我再来看古代那些大师又不同了。我在法国那位老师，我觉得给我很多好处，他对品味讲了两个区别，一个讲漂亮，一个讲美。法文里面这两个词是不一样的，这两个概念不一样，漂亮讲的是那个质感、细腻，美是讲的一种构成美。美往往是造型艺术里面的独特性，构成美，这两个不一样。如果我画的画给老师一看，他说，嘿！漂亮！这是贬词。因此这样的观点我再来一看，很多古代的大师的作品，都是漂亮。我觉得张大千的就是漂亮，像《飞萧楼》。（掌声）这是我个人的观点。张大千的漂亮。

            潘天寿的是美、感人，西洋里面就更多了。梵高的画当然是美，像迪欧菲这些现代派，也是很有名，但我觉得也是漂亮。因此我看他们就有改变，有看法了，那么更进一步，尽管是我崇拜的大师，我也找他的缺点，找到他哪里失败，我觉得非常满意。因为那印刷出来的，都是他的代表性的作品，那么看多了，看到他哪张画失败了，他不一定失败了很多，看到他失败之后，很大的收获，他原来怎么过来的。潘天寿是我的老师，我崇拜他，我在香港有一次看他早期的画，不行，还是很幼稚。但是他有想法，有追求，他只是不成功，任何画家都是这样，西方的也是这样，林风眠也好，哪个大画家，他会成功，一定是失败堆积起来的。我们讲失败是成功之母，当然有些人，看到过去失败的毁掉，有人觉得不能毁掉，失败的也得留下来，这也很有道理，留下来看是怎么失败的，怎么摔跟斗的，你看到他摔跟斗的地方的，才更了解他。因为现在很有名的大师，你真看他这个人，很普通的人，鲁迅，不得了，小矮个，那人家还不让他上电梯呢，银行里还不让他领款呢，看着不信这是鲁迅，所以对大师的看法，我觉得是当成一个平常人来看，他更伟大。

柴 静：吴先生我知道您一直把自己不满意的画作毁掉，是不是也不愿意让后人看到你有失败的可能？

吴冠中：我觉得自己很不满意，但是在那个阶段还要留一点，不要完全毁掉，但有的画得多，它毕竟是重复。因为那时候画有价钱了，不小心流出去之后，就卖出去了，我觉得这个遗害无穷，就给它毁掉，唯恐它流出去。
柴 静：谢谢吴先生！（掌声）接下来这个问题我们仍然交给现场的观众，哪一位？可以举手示意。

观 众：吴先生您好！去年由您引起的“笔墨之争”，在世界影响很大，被评选为2000年中国美术界十大新闻事件之一，各种观点也是频频交锋。您能否总结一下“笔墨之争”的结果是什么？谢谢！（掌声）

吴冠中：我敢说“笔墨之争”，我绝对胜利。（掌声）因为，因为，因为，我讲的是一个创作的规律，规律就是说局部都服从整体，技术服从感情，服从本人，所以笔墨是个技巧，不仅是技巧，技巧属于主题，属于你作者的指挥，你让它干什么它就干什么，不同的情况需要不同的技巧。因此我讲的“笔墨等于零”的意思，不是说不要笔墨了，被误会了，这种误会很可笑。因为有的老先生，把笔墨看得很重要，悬了又悬，我也不反对笔墨，他就讲，笔墨、毛笔不是工具，是中国的第五大发明。有位老先生不是搞美术的，他发表这种观点，当然中国是爱护笔墨，这个我可以理解，我也很重视笔墨。但是我讲的是创作者往前走，不能给笔墨拖住了。

              去年我到南京艺术学院作报告，有800多人停了课听报告，那么出了个题目，他说你从“笔墨等于零”谈起，我并没有想谈这个问题，800多人的观众很热心，因此我就问了你们当中几个人真正读过那篇原文。我那个原文不到1000字，发表了多少年了，我讲再看原文，讲得很清楚，我一个字都不要改，一个字都不要补充，我觉得全讲清楚了，我说你们有几个人看过，800人里面只有五六个人举手，光听到“笔墨等于零”，好像中国不要笔墨了，这个完全是误会，尤其新闻媒体炒作以后，那些对笔墨有浓厚感情的，遗老遗少，都来攻击这个问题，我觉得很可笑。所以后来我不愿意辩论这个问题，“笔墨等于零”这个含义绝对正确。（掌声）

柴 静：吴先生声音如黄钟大吕，我们听了之后也肃然起敬。华中理工大学的小梁，通过网络向您提出的问题是，我们应该怎样站在科学和艺术中间来双向吸取灵感？

吴冠中：当然科学与艺术是两个不同的领域，像我们搞艺术的不懂得太多科学。现在我很喜欢看中央10套，都是科技（节目），我兴趣就比较大了，过去还不看，科学家还是站在科学的立场上来看艺术，还是不同。但是大家能看到，你看得到我，我看得到你，所以我现在更感到科学的重要性。过去我觉得我学艺术同科学没有关系了，但是现在在艺术里不同的探索，如果你临摹，老是继承，那是不需要太多科学。临摹学老师，师徒相承，我们现在要不同老师一样，我要自己找探索，这个就是科学。探索本身就是科学，无中生有是科学，科学是探索宇宙物质的奥秘，那么艺术探索感情的奥秘，是隐藏在里面不知道的感情，是艺术可以表达出来的，从这一点讲是同科学完全一致的。探索性是科学。