原文化史诗及其反方向写作者

——探问《母水》及诗人成路

访谈人 刘全德

刘全德（以下简称为刘）：成路老师，你的大型组诗《母水》于2009年出版后引起了许多人的关注。我们知道，这部作品隐藏了很多埋伏，例如写黄河的那首长诗《母水》，就显然是为挑选读者而写的。你的一些朋友们也证实：你为了写这部关于黄河的大作品，前期曾在大约两三年里广泛行走于北方大地，来获求诗的灵感，力争创作动力的全面爆发，那最终又是如何呈献目前这种诗学格局呢？能否就这个问题先谈一谈？

成路（以下简称为成）：首先，我想说明的是，写作者在写作时一定会有设置难度的想法，令其身前身后的人无以超越，这大概是许多人从写字状态进入写作状态的最初动因。我并不是说，大家看不懂了就怎么怎么样，而只是要说出一个诗歌史角度上的基本事实。

刘：你的意思是：写作的难度并不必然地导致晦涩吗？

成：当然，在某些情况下，不排除这一可能。事物在写作中处于敞开状态，但写作者有可能以自身遮蔽事物，导致世界的不可解。如果是这样，我想，写作行为不应该受到同情和谅解。但还有一种情况，写作和写作的出发点吻合于事物，而当代生活不肯承认这种吻合，比如我们在现代生活进程中对大地和天空的疏远，复原这一领域的努力就可能引发责难。

刘：我同意您的这一观察。说说《母水》，怎么样？

成：我注意到，你刚才说了“您”。

刘：我要表达对《母水》这一创造活动的尊敬，对原创事物的维护！

成：那就开始正题。我在《母水》这首长诗里（当然，《母水》整部作品里也在始终贯彻），想巩固并建设我多年一贯的一种思索方向，这个东西我想可以用“原文化”这个概念来表述。

刘：“原始”的原？原始文化，原初文化。

成：对！用这一概念来呼吁：原始文化当今应该受到关注。因此，我在创作进程中强调对“原文化”的敬重。我在这一写作进程里体现了以下一些想法：对地理和历史给予最大限度的还原，在此文化还原中，尽量排除现当代某些文人重述历史的无聊行为，最大可能地从历史地方志、碑文、地理遗址和文化遗址中间探讨西部地域文化发源始终的样态。

刘：那么，这首长诗就不是突然间的灵感，而是长时期有备而来的积累。能否说说最初的写作动机？你是在什么样的心理动力支配下想到要写黄河？也就是，为什么要创作写黄河的这首长诗——《母水》？

成：非常乐意谈到这个。自古至今写黄河的人非常多，但大量都是取一个段（地理的、时间的），或者触景形式的歌颂。诗倒是不少，但只成就了诗歌，黄河至今还没有自己的志（河流志），我是诗人，自然不会去写黄河地理志。我的做法是选取黄河一个段落作为样本，进行考察，用诗歌的形式还原和复制它本来的文化样态。在写这首诗的时候，反对文人冀望歌颂历史的宏大词汇。我的写作过程，只是如同孩子吸取母亲乳液以求温饱的一个微笑而已（或如同羊羔吃奶时跪着膝盖的朴素感情），我想写出我的内在生命与黄河母亲的一种连接和延续。

刘：那么，你觉得自己的写作方式与表达指向之间，实现的对接情况如何？

成：你这个问题有点问题!

刘：也就是说，你运用的表述语言与你的写作理念之间实现了对等吗？虽然，语言在写作中并非终极因素，但选择什么样的语言来表述还是决定了一首诗的实现程度。

成：觉得你的话还是有问题，直截了当地说，多好！关于《母水》这首长诗的写作方式（表述方式）问题，我想有以下几点很重要，这大概也是它的“选择性”所在吧。（1）在本诗写作中，涉及到黄河文化和文化遗迹的名词都是通过查找典籍来确认的，我希望寻找到事物在最原始和文化发端时期的一种称谓，或者某个历史段特定的词汇，这些称谓、词汇也许在现代汉语中已经消逝或被取代，但我坚持以此写作，坚持追寻原始文化的诗歌理念。我这种表述方式也是用自己的诗歌行动提醒当下，注意继承和传承本民族文化的本真。（2）在语言表述进步过程中间，自由借鉴当下语言表述的方式，借鉴他民族语言的灵动性、灵活性等。（3）《母水》在表述中运用了大量的西部方言。其实中国每一个历史、地域区间里曾经的原文化，从人类文化学角度看都是各民族、各语种在时间中互相交融、吸收、输出而形成了某地域文化样态，体现在语言上就是方言。

刘：所以，你在写诗过程中运用大量方言，这种方言往往是对某种交融中最终固定下来的词汇（方言文化）的有效运用，也就是对文化的一种传承。可以这样理解吗？

成：我对方言的感情要远远大于对汉语普通话的感情。我是在方言中长大的人，不愿意轻易地向普通话屈服。可能我过头了，但事实上随着方言的消失，其中蕴含的文化样态也正在悄悄死亡。

刘：文化的死亡，常常在不知不觉中进行。

成：文化的隐没，也不知不觉。我们不愿看到那些恶果，反过来那些正在发生的恶果也不愿我们觉察到它们存在，我们和原文化之间的遮蔽和误解由此产生，这正是我所写到的黄河原始文明和原始文化正在发生的事实。好多时候，人们还根本对此缺乏敏锐的疼痛，承认原始文化正从当代生活中悄悄引退这一事实，要比追述它的辉煌更加困难。

刘：对这首长诗的结构进行辨别，似乎也是一件难事，能否再来谈谈你对这首长诗的结构考虑？

成：在诗歌结构上，这首长诗按照地理由北向南依次推进。

刘：我在评述这种结构方式的一篇文章中，竭力回避了关于《梦》的几首诗。我不太明白，为什么要加入这些梦境抒写？

成：（1）为了让每一个段落表述的原文化与地理、历史段落衔接，利用梦做中间转换。（2）梦的多义性和多向度内涵使构成整体的各个成分浑然一体。巨大的历史、地理段落转换，因为梦的多向指向完成转接。

刘：冒昧地问一句，你觉得自己写出了对古黄河的感情吗？

成：黄河是我魂牵梦绕的事物，我怀疑自己一生都写不出对她的全部感情。黄河之所以能成为中华文明象征，是因中国农耕文明起源于黄河古道上。所以，它承载了中华五千年文明尤其是农耕时期的文明，它集战争、农业、神话、传说、水运（我认为它关乎中国的一种体制）、商贸（我诗中对珐琅彩、商铺的强调）为一体，古黄河那时候是一个开放、繁荣的黄河。

刘：这可以看做是你的一种历史情结吗？我们知道，在文学历史上有许多人是靠一种强烈的历史情怀去推动他们完成著作的，比如中外那些著名的史诗作者和作品。

成：这涉及到历史与文学的差异问题。一定要严格地区别历史作品与文学作品的不同任务，尤其是我们正处于当今的文学现场。历史细节、历史场景应该由历史学家以“志”的形式去完成。我在写作中把应该由历史学家完成的留给历史学家，而运用一种文化信息——原始词汇，去记忆一种历史和一种历史生活，逃脱以往写诗的人用故事细节和历史事件去还原历史的传统方式，想建立一种新的史诗写作方式和写作秩序。我所运用的词汇本身就是一个历史、一个故事，但我只调动词汇去表述，而不调动词汇内部包含的故事、细节。

刘：我有一个很有趣的发现：当一个人完成一件大任务以后，有可能成为气场饱满的人物。从你的说话语气里，我再次确认了这一点。

成：这是针对我吗？

刘：不，不，绝无此意！对自己的诗学强调、判断，似乎不是你原来的作风。我只是觉得你有变化，无论是诗歌风格，还是语言态度，想描述那种微妙的变化。

成：隐藏事物的写作者，这是原有的我；隐藏主观性的写作者，这是现在的我。你的预感不无道理。我一直寻求变化，也痛于变化。我不愿重复自己，就好像不愿与复制生活的他者一样。

刘：诗歌最终让写作者现身说话，连一直沉静无声的成路老师也得为自己的诗歌写作和诗学选择来一个说明性断语。不过，我对你说的将诗——史严格区分的必要性和前提还是不太放心，我甚至怀疑我们是否真正触及了所谓的“诗”和“诗意”的公众认可底线。人们读不懂一首诗，就会说作者不行。在现代诗歌作风出现以前，我们判断某首诗歌的动人程度一直沿用“诗意”这个词汇，在现代诗出现后，这个词汇难道可以就此取消吗？

成：我暂时就借用“诗意”这个表述符号来区分诗与史吧，如此区分诗与史的区别，前提在于：当下人的文化素养比较偏高，作为诗歌就要从原来的全能性质引退出来，过去人写史诗之所以用完整故事或历史事件，是因为处于口传时代，史诗还具备记录历史的一种附加功能。而到今天，各种记事方式比较发达，诗歌就成了一种信息，就是一种诗意的表达（同时反对文人空无、虚泛的个人抒情）。

刘：“诗意”这个词现在可能是最可疑的一个词语，对它的使用被着意小心着。你追求的“诗意表达”是指那种古典诗歌的美学做派吧？我想到了一个词叫“点而不破”，但不知道是否对你的诗歌《母水》准确适用。来自中国的古典美学论述者都会强调：诗歌中的中国作风是把诗意维持在点而不破的临界点上。

成：的确。中国凡是民族性强烈彰显的音乐、诗歌、戏剧、书法、绘画等共同追求空白。所以，真正的诗意是点而不破的，而非虚泛躁动的叫喊。我说，想通过《母水》的写作，反对文人空无、虚泛的个人抒情，也是基于此点认同才提出的。

刘：我个人倾向于认为，“诗意”从事物中流出的途径有二，一是对趣味性的发现，晚年的杜甫和偶尔作诗的鲁迅、老舍，包括一贯忧心忡忡的李商隐都在这方面有所作为，二是对严重性的强调，我是说那种沉重的忧患感、家国之思、人生不满百而怀千古忧的生命意识，我发现你的写作一直有一条强调生活、生命、文化、文明中存在的严重性（与趣味性对应的概念）的线索，这种严重性在《母水》的写作中是由何处发源的？

成：原始传统文明在工业文明的暴力进入过程中正在全面消失，而我个人认为：工业文明的进入可以改善人的生活状况，提高人的生活质量，而本民族的非物质文明和精神能量也应该得到传承应用，这样才能保证一个优秀民族的优秀品质。比如：对大川河流的敬畏，就不能改变；不管怎样，你对土地供给粮食的感恩之心不能改变，这就是本民族的文化能量。

刘：好的，非常感谢成老师能接受今天的访谈，并且把你长诗《母水》中的文化概念、诗歌结构、语言表述特征以及当前诗歌领域中存在的某些疑问一一给予阐释。

成：原文化的话题很大，没有聊完的内容很多，以后有机会我们还可以继续谈。