徐芳： “土豪大院”“土豪婚礼”“土豪汽车”，“为土豪写诗”，“跟土豪交朋友”……“土豪”称谓的流行，勾画出转型期中国典型的精神世相。当下的创作是否可以据此做出世相解读？



 



葛红兵：很多人会把物质与精神对立起来。觉得物质贫乏、超越物质、反对物质就能得到高超的精神世界，至少对追求精神自足具有正面价值；而反过来，物质的富有有碍于我们的精神成长和超越。其实，这是一种精神和物质的二分法，而且是一种幻觉二分法。就像身体和精神不能二分，物质和精神也不能二分。在尼采看来：精神只是身体的一个器官。这个，说得非常透彻。



 



我们应该看到，多数情况下，精神的萎靡、羸弱和物质的贫乏有正相关的关系。在一个物质非常贫穷的国度里寻找高士，要远比在一个相对富裕，人民安居乐业的国度里寻找高士要难。当然，我不是说，“穷且义，是做不到的”，而是说，物质贫乏并非精神高蹈的充要条件。



 



在我们这个时代里面，物质的确是在不断地繁荣之中，但是，欲望并非实在，并不是说，物质繁荣了，欲望就会消除，相反，常常越是繁荣的物质，越能催生欲望。欲望只是被经验着的意念。是物质生产了欲望，而不是相反，欲望是软弱而涣散的。



 



有土豪在KTV一掷千金，也有人在烛光中哭泣，在饥饿中哀叹。但，他们的欲望都不会被满足。因为欲望注定是那样：它不断地被经验，转瞬即逝又绵延无期。欲望也在被形态化，某些力量在燎拔着欲望之弦：没有欲望的大众是如此危险，以致会被当作敌人。有些人试图让这种欲望支撑世界，以为不断挑起这种欲望并满足这种欲望，这个社会就能稳固，而我则看见了它的反面。



 



我想说的是：精神的迷茫并非来自物质的富有，精神的迷茫也并非“后富裕”现象，它来自“前富裕”时代那些没有解开的问题，那些不可能通过富裕就能解决的问题。文学应该承担这种迷茫以及它带来的痛苦，而且将永远承担它。



 



徐芳：有人说：创作与现实是眉来眼去暧昧不清的关系……比如电影，是超越？还是直面？



 



葛红兵：我希望的是直面。我看到我们这个时代的作家，他们躲在书斋里批判现实，但是，我得实实在在地向他们指出，他们对现实一无所知。他们从经典著作中，从各种新闻中，从各种口耳传言中得到的不过是这个时代的皮相。



 



我希望的是：一种真正深入生活、解剖生活的能力。做一个在秋风中嚎哭的杜甫，或者梦游天姥的李白，其实是容易的，因为我们拥有他们的传统和经验。但是，要像德莱赛当年写美国一样，写我们的当下，写当下的中国梦，写那些财道英雄、当代地王，这些人却没有足够的眼光的准备、价值观的准备、方法论的准备。



 



我们这个时代远未得到真正的文学性观察，我得说，我们的文学在离现实非常远的地方。而这种真正现实的文学可能并不在知识分子或者专业的作家中产生，我宁可期待那些业余的写作者，那些在一线工作的“创意写作工人”。



 



徐芳：顺着“创意写作”的话题，以影视文化为代表的流行文化，能否进一步拓宽文学的边界？



 



葛红兵：经典文化和流行文化不对立，多数经典文化是流行文化积淀而来的。当今主流艺术样式是影视，它比口传文学、纸面文学表现力更强，手段更丰富。流行文化之所以能流行，肯定是一种实力的表现。像韩剧的流行，不仅仅是这个国家文化软实力的体现，也是综合国力的体现。



 



我是一个文学家，因此可能会有文学本位主义的想法。如果反思和放下这种本位主义，我们会发现，文学的边界始终是变动不居的。在口传文学时代，它存在于行吟诗人和说书艺人的说唱之中，在纸面文学时代，它印在纸上，而在当今，它更多地在电视上，在电影屏幕上，甚至在广告、绘画里，在各种各样综合的艺术形式里。



 



文学在传播形式上是无边界的，在内容上也是无边界的，曾经的纯文学是文学，现在的面向产业的创作，也是文学。文学存在于纯粹的欣赏性文本之中，也存在于实践性文本之中。



 



徐芳：再来谈谈城市公共文化空间？您觉得上海在这方面做得如何？



 



葛红兵：需要注意几方面问题：一、市民家门口“最后一公里”的问题；二、硬件与软件的协同性问题；三、与老龄化社会相适应的问题；四、群众自组织、自创造、自管理的问题；五、培育和发展第三方组织的问题。



 



需要特别注意的是，城市公共文化空间在西方，多数和天主教文化、基督教文化影响有关，所以很多经验不适用于我们。我们的公共文化空间打造，在非宗教背景下，在完全世俗化的社会生活中进行，我们有我们独特的定义，也有独特的问题。