君儿/曹五木

　　曹五木：咱们就是聊天的形式，说说家常话，也没什么特殊的形式，说到哪就是哪，也不避讳什么，有话直说，怎么样？ 
　　君儿：这样最好，诗歌本来也并不神秘，或者说玄虚。 
　　曹五木：也不是提问其实，就是简单的聊天吧。 
　　君儿：是啊轻松最好，我这个人不爱动脑子。
　　曹五木：从哪开始呢？要不，还是先说说你的名字吧。我上次和别人聊天，也是从名字开始的。 
　　君儿：好啊。我的本名比较坚硬，是上学时老师给起的。 
　　曹五木：呵呵你们老师够狠的 。
　　君儿：在这之前世界既无铁也无军哈。
　　曹五木：这名字老师起的时候有没有什么特别的含义？ 
　　君儿：没有，好像当时有一部电影叫《刑场上的婚礼》，里面主人公叫陈铁军。而我的姐姐叫铁存，就这样顺下来了。老师无意中把我往英雄堆里推了推。 
　　曹五木：铁是辈分？ 
　　君儿：不是辈份。我父亲是孤儿，我奶奶收养了他。我奶奶不是亲的。奶奶嫁给爷爷后落户到运家庄，爷爷说话是山东口音。 
　　曹五木：啊对不起，我不知道这些。 
　　君儿：没关系。我五六岁时爷爷奶奶就相继去逝了。 
　　曹五木：还记得她们的样子吗？ 
　　君儿：记得有一次爷爷见我去操场看六一儿童节节目，没有干活，就拿了大耙子来打我，记得清清楚楚。我跑到猪圈时摔倒了，差点被打个正着，所以那种恐惧刻骨铭心。我在家属于“多余人”，因为他们期望我是个男孩。 
　　曹五木：我也生在农村，我明白。姐姐是第一个，自然宠着，然后你有了弟弟，你不上不下，于是就多余了。
　　君儿：没错，不干活是没有饭吃的。
　　曹五木：你老家哪个县来着？
　　君儿：宝坻。我们家在村子里是独姓，是所谓的外姓人。
　　曹五木：哦宝坻，我们都是一个风俗差不多，都是海河流域的，在天津周边。
　　君儿：我对天津始终“陌生”，总觉得自己没有故乡。
　　曹五木：就是说，在村子里你们家是外姓，是不被重视的，处于弱势地位；而你在你们家是不被重视的，处于弱势地位。因此你觉得自己是“多余的人”。
　　君儿：差不多，妈妈脾气不好，经常和人吵架说被别人期负，在家里也是一片喧嚣。我经常是闭口不言，极少说话，惟一爱干的事是扒在洋灰窗台上抄随手捡来的旧报纸，虽然并不认识几个字，但乐此不疲。可能天生是一种“爱字人”， 敬惜字纸之类。而且觉得文字是非世间的，给人神秘高尚的感觉。
　　曹五木：是你所处的世界之外的东西，于是你有一种向往在里头。是不是逃避呢？
　　君儿：是啊，从那时它们已经是精神的寄托，我一直有一种逃离出家的愿望。所以学习非常好，作文更好。老师都对我非常好，这是让我至今感动的。我发现我记得的事很少，只有这些小事一直记得。
　　曹五木：人的记忆是有选择性的吧，尤其是童年的记忆。记得那些刻骨铭心的，或者美好的。其他的，会慢慢淡忘，即使记得，也会变得越来越模糊，只有淡淡的感觉吧。
　　君儿：应该是这样。后来初二的时候妈妈不让我上学了，让我去村里的针织厂上班。但复学后我还是考了全年级第十二名，哈。 
　　曹五木：怎么复的学？
　　君儿：后来工厂不景气我又接着去读书。记得那时上课，我总是打盹，也许因为粮食不够吃吧。别的同学睡觉要挨板擦，老师们对我好像达成了一致意见，都故意“视而不见”。 后来考入宝坻一中，侥幸，一个学校只考出五个人。
　　我那时的课外读物是姐姐的语文书。那上面所有的古典诗词我都倒背如流。比如“操吴戈兮披犀甲，车错毂兮短兵接” 之类。
　　曹五木：《国殇》？ 
　　君儿：没错。 我喜欢悲壮豪放的诗词 ，不太喜欢搬柔弄巧。
　　曹五木：直到考上大学。 
　　君儿：是啊，第一次在济南见到山水快乐蒙了。
　　曹五木：高中开始，主要就是学校了，跟家里总有一些距离，特别难受的记忆相对少了吧？ 
　　君儿：嗯随着长大是另一种忧伤。有一种自悲的心理很长时间无法克服，但内心又有点恃才傲物，两者不知该怎么调和。 
　　曹五木：刚才你讲，童年时候，作为一个多余的人，唯一的快乐就是趴在洋灰窗台上抄你不认识的旧报纸上的字，想起来，也有一些辛酸在里面。不过反过来想，也许都会成为财富吧。后来你还算是幸福的，尤其实在农村的孩子里边，考上了大学，走出了农村。
　　君儿：是啊我心里在想终于走出来了。姐姐死在家乡弟弟也是，家庭的影响婚姻的不幸等等等等。往事不堪回首。我是个幸存者。 

　　曹五木：所有这些经历，无论是痛苦的，还是快乐的，作为一个诗人，它都会变成诗歌，存活在下去。因此，他们都是财富。 
　　君儿：嗯，应该是吧。童年是一个人的基质。它形成一个人的基本性格。
　　曹五木：这些记忆，在你的诗歌当中是如何反映的呢？
　　君儿：我写过姐姐，写过父亲，写过妈妈，写过孩子，他们曾经是现在仍是我世界的组成部分。但我悲哀的是太多的事物在消失，人力无可挽回的消逝。我打捞不回它们，只能任它们慢慢地浸透进血液和心里，让它们在文字中有所寄托。
　　曹五木：什么时候开始诗歌写作的，大学？ 
　　君儿：大学时只是偶尔写过几首，现在早不知扔到何处了。青春期的小忧怨哈。
　　曹五木：山啊水啊，青春啊爱慕啊什么的。就用的无花果的名字吧？ 
　　君儿：好像后来才叫无花果，宿舍里一个最要好的女生，他的男朋友甩了她，我为她打抱不平，写了一首诗歌。这个人是“古典”意向诗人，他讽刺我还没资格教训他，说我还不是女人之类。
　　曹五木：态度很猖獗，高高在上。 
　　君儿：我模仿艾略特《荒原》开的头哈，“起风了，四月的黄昏空气中飘满…… ”
　　曹五木：一定很好玩。 
　　君儿：是啊很好玩。这个女生经常给我读诗。《疯狂的石榴树》就是她最先读给我的。诗歌是有魔力的，它吸附和它同气相投的人。后来他们借来《中国实验诗歌选》，有看不懂的地方，就让我负责讲解。在那上面我看到于坚的诗，非常喜欢。喜欢于坚诗歌中那种平民的语气，那种日常的情境。把诗歌放低并不是把诗歌标准放低。 
　　曹五木：问个题外话，那时侯，恋爱了吗？
　　君儿：大四的时候是恋爱准备期，哈。 
　　曹五木：怎么解释？ 
　　君儿：那时有个新疆的女孩非常疯经，常带我去舞厅，所以有几个男人相继出现在生活中，发生了深深浅浅的一些事。但都没有什么结果。 
　　曹五木：感情终于出现了啊，这个，也是很重要的。 
　　君儿：是啊，我心中一直渴望有副坚强的肩膀能为我扛一扛自己担负不了的伤感和孤独。盼望能有个哥哥。 

　　曹五木：什么时候开始真正的诗歌写作。 
　　君儿：1998年。在办公室庸庸碌碌地一天又一天让我空虚无着，突然有一天在读书之余就写起来了。那一段时间先看了海子，博尔赫斯和余光中的东西。没想到经过这么多磨难，才真正与诗歌结缘。
记得那时满脑子都是诗歌，走在路上，吃饭途中，都在构思。一天好多首。就像闸水突然打开了大门，所有的感觉找到了突破口。
　　曹五木：言说的欲望特别的强烈。
　　君儿：是啊，见到什么都能写。当然最多的是深藏过的感情，当时还没有走出一己的内心，诗境也不太开阔 。
　　曹五木：恩，那时侯的名字，叫无花果？ 
　　君儿：对，其实并不特想叫，只是没有合适的。叫铁军不行，肯定会吓人一跳。 
　　曹五木：我到觉得没什么，铁军挺好听的。 
　　君儿：是吗？也许只是我个人感觉不对头哈。2001年学会上网后叫的君儿。当网打开时，才看到那么多论坛与那么多人同时都在写。
　　曹五木：那你一直写到2001年的《沉默于喧哗的世界》？ 
　　君儿：是啊独自在斗室中写诗歌，与外界隔绝。 
　　曹五木：这本诗集的名字不错，跟你人也非常合拍。我见你两次，你给我的印象就是那样子的。“沉默于喧哗的世界”。 
　　君儿：我也喜欢这个名字。整理诗歌时同事看到了这首诗，她说名字好我就用在了书名上。我是不是不易接触型的，哈。 
　　曹五木：不言不语，低头倾听，抬头细语，分手后冷不丁弄一堆诗出来。 
　　君儿：我中学同学给我毕业留言说不鸣则矣，一鸣惊人，哈。他们上次聚会时还在说不敢和我说话觉得我高不可攀，天啊我觉得冤死了。
　　曹五木：我没觉得。每个人有每个人的性格。像我，就比较聒噪。
　　君儿：你是好相处的人，开怀一笑最好。
　　曹五木：我太闹得慌了呵呵。
　　君儿：我现在还不是。 
　　曹五木：你不是聒噪，你是有强烈的倾诉欲望，但是都表现在诗歌里了。我的强烈的倾诉欲望都跟着废话仍垃圾堆里了。不一样。

　　曹五木：我大概地翻了一下，觉得跟你现在的风格没有太大的变化，变化都是内容上的，外在的不多。就是说，你叫无花果的时候已经有了君儿的风格了。 
　　君儿：我觉得还是挺大的，但承袭的东西肯定有。 
　　曹五木：你写作时间不长，但是数量却着实不少，这一点我非常之羡慕啊 
　　君儿：也有快七年了，抗战才八年。 
　　曹五木：那不长，我从1986年开始写，当然前几年闹着玩，就是从1989年算，也有17年了。
　　君儿：我在争分夺秒地写，仿佛是在抢回失落的时间。人一生中只要能和诗歌相遇，就都是幸运的，不管早晚。 
　　曹五木：是啊，写诗歌这玩意，还真没有先后。要论写作时间，那些庸人就有天大的资本了。你写的时间是短一些，但是，你已经非常好了写得，最少这是我个人的看法。 
　　君儿：写诗贵诚，有了一个诚字总会写出好诗。谢谢夸奖，许多朋友这样鼓励和肯定使我受益多多，至少我会激励自己再多写好诗。 
　　曹五木：你的诗歌，扎实、开阔，不造作、不伪饰，无论是独自言说还是议事发论，都有着强烈的情感蕴涵。
　　君儿：谢谢这些话，你说的非常准，即使我没有达到，也会朝这个方向努力 
　　曹五木：也不是说你的诗歌没有缺点。 
　　君儿：缺点怎么可能没有。唯有此中真实我不能再失去。 
　　曹五木：你的第一本诗集《沉默于喧哗的世界》就失之单薄，这个你自己也看得出来。 
　　君儿：对，那时练笔时期的作品。里边有几首是我喜欢的。
　　曹五木：后来的《大海与花园》这个柔弱的问题解决了，但是拖沓的问题随之而来。我翻了翻，你很少有十行以下的作品。每每三十行以上，动辄还组诗。这其中就有个化繁为简的问题你没有解决。不论你写的是什么，如何写，我偏颇地认为，你有这个问题。
　　君儿：有一些短诗是连排的！为了节省纸页啊，我还以为长诗不多呢。好，无则加冕，哈。 
　　曹五木：往往你是几首短诗在重复说同一件事情。就是说，虽然每一个都不长，但是，是很多首组成的。也不是没有短诗，但是，总的来说，少了。我这里的短诗，特别是指10行以下的。 
　　君儿：是啊其实当初都是独立的诗。 
　　曹五木：其实你有些短诗非常的好。像《对歌》：

　　　　　　不如写一首好诗
　　　　　　在海边
　　　　　　白鸥飞向高处
　　　　　　天风吹向尽头

　　四行，写的辽远壮阔，非常之好。还有像《夏日小令》中的几个，《街头风景》中的一些。但是越往后短的越少。
　　还有另一个问题，我觉得也非常不好。 就是当你就事言事的时候，不免陷入一种模式。即把某事说出来，然后简单的议论，最后总结。我称之为江湖体。有时候也跟它叫三段论。 
　　君儿：我还是第一次听到，和江湖有关系吗？ 举个例子。
　　曹五木：和江湖有没有关系不重要。只是这种类型的诗歌，在诗江湖上出现的最多。尤以伊沙的大批追随者为甚。所以，我粗暴地称之为江湖体。比如你《大海与花园》中的《名人相邀》、《讨论瑜伽》、《市场经济拉杂谈》、《观战》等等。这些诗歌，随各个不同，但是，其间的议论却是一脉相承。议论，就是说理。说理没有错误，但时时处处不忘说理，或者为了说理而说理，总是有问题的。
　　君儿：我倒觉得诗歌不是不可以“说理”，但看你怎么说。也许你举的这几首诗中，我说得的确不是太好，但情出于衷而发于外的时候肯定避免不了适当的“理论”。诗歌从《诗经》，从楚辞乐府，从五言七言，从律诗绝句一路走来，都是在不断推陈出新中成长与完善的，当代汉语诗歌我想也概莫能外。丰富它的表达，变换它的形式，提升它的涵容，是每一个认真对待诗歌的写作者必需的“义务”。也许我的“探索”还太少太少，但我愿意为之而不懈努力，我相信激越的生命会带给我那种发现的狂喜，并为诗歌注入自己的“元气”。

　　曹五木：刚才说到网络了，说说网络吧。
　　君儿：好啊。我2001年上网，发现网络最大的便利就是资源共享。许多诗歌是先在网络上看到的，尽管好诗粒粒可数但毕竟能随时可遇，这一点是它的好处之一；其次便是“发表”的便利。自己写出诗歌当然希望更多的人看到，希望它给这个世界带去一点声音和回味。这一点纸本永远不如网络即时和迅捷。
　　曹五木：交流的渴望。 
　　君儿：对，这是第三点，它能得到即时的反响。 
　　曹五木：具体文本上的影响呢？ 
　　君儿：文本上的影响是潜在的，这一点就不是单单网络能解决的了。 我个人多数的“知识”还是得自于书本，纸上的东西已经滤去了喧嚣。 
　　曹五木：我也是如此。那说说给你的文本带来影响的诗人们吧。 
　　君儿：里尔克、米沃什等等好多。 
　　曹五木：他们带来的是什么样的影响？
　　君儿：里尔克的诗有一种飘乎、神秘的美。里尔克使我明白写诗需一生的投注，需要储备很多东西，写诗绝不是字词的游戏。米沃什那份历经民族苦难后的明朗情怀令人动容，他是越写越好，好到如醇酒一般不含任何杂质。俄罗斯诗歌也有几个非常好的诗人，茨威塔耶娃，帕斯捷尔纳克等等。
　　国内的我喜欢以于坚伊沙为代表的一脉，徐江的《杂事诗》，唐欣，侯马，宋晓贤等都有非常好的诗，还有阿坚的《自由宣言》我也十分喜欢，阿坚他的整个生活就是诗歌的材料。女诗人中我特别喜欢的是王小妮，她写出了自己的光泽。
　　曹五木：于坚的我也非常喜欢。伊沙的要区别对待。徐江的杂事诗，还是很好的。
　　君儿：我欣赏伊沙直面人生的态度。对于诗歌来说，就是直面体验而不是直面修辞。 
　　曹五木：嗯，这个我也非常赞赏。但是有个问题，在直面体验之后，还是要直面修辞。这里有个转化的过程。一味地直面体验而忽略或者轻视修辞，直接的后果就是议论文式的写作。年轻的你喜欢谁？ 
　　君儿：你说的这个问题可能要交给时间作最后的检验了。年轻的我喜欢沈浩波、宇向等等，你的一些诗也很好，记忆犹新。
　　曹五木：说别人，别说我，夸我没用，我这人皮糙肉厚，夸我没什么用。 

　　曹五木：跟你说话，使我了解了过去我很多不了解的事情，也看到了你的诗歌之外的很多东西。我想说，作为一个优秀的诗人，你承载的东西远比大多数诗人要多，你描绘的东西，也远比大多数人绚烂。
　　君儿：谢谢你的“绚烂”，这也是我用心追求的境界。近代大学者王国维把学问分成三个境界——“昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路。”这是第一境；“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。”这是第二境；“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在，灯火阑珊处。”这是第三境。王国维没有说到“绚烂”，那么让我来把它补充完整。像日日君临的太阳，照彻宇宙后，仍不忘留满天彩霞，收罩桑榆。一个人固然渺小，但一个人的情怀却可以囊括八荒，而含盖万有。谢谢你的仿谈，它让我说出了一个人的谦卑与骄傲。
　　曹五木：谢谢你接受我的访谈，也希望你能够真正实现你心中的理想。谢谢。
　　君儿：在诗歌中再相逢。

【来源：早班火车】