臧棣

采访者：田志凌
受访人：臧棣
时间：2009年4月5日




1、 新诗集《宇宙是扁的》里收录的诗歌以“丛书诗”和“协会诗”系列为主打。为什么会想到以“协会”和“丛书”作为诗歌写作的对象？背后隐含着怎样的观念和意图？

臧棣：本来《宇宙是扁的》，收录的应全部都是“丛书诗”，但我交去书稿后，编辑要求精选历年创作的能体现各个创作阶段的代表作，无奈才变成了现在这个样子。如果按最初的书稿，它应该是有100首“丛书诗”组成的诗集。“丛书诗”是从2005年10月开始写起的。迄今已写300多首。“协会诗”是从2000年开始写起的，到2005年底暂告一段落。大约写了200首。也许，过几年，我会重新开始继续写“协会诗”。因为我还没过完写“协会诗”的瘾。“丛书诗”和“协会诗”，在我的写作观念里，都属于“系列诗”。它们基本上回应的是我对史诗写作的思考。我的诗歌写作是80年代开始，那个时期中国当代诗歌对史诗写作有一种强烈的关注，我也难免不受影响。但当时，我的心情是矛盾的：一方面，我认同象征主义的诗歌观念，一首现代诗的标准长度不应超过60行。超过了，意味着诗人就对我们的经验说谎话。现代人的生存环境已迫使现代诗在结构和速度上发生了根本的变化。现代诗在结构上更趋向一种定向爆破装置。按华莱士斯蒂文斯的说法，现代诗在结构上需要倚重倚重语言的暴力。另一方面，我觉得，诗歌的力量还是不能脱离诗歌的戏剧性。诗歌写作中如果不包含戏剧性的因素，就会缺乏一种总体意义上的说服力。当时，在我的心目中，留下强烈的示范作用的作品是艾略特的诗剧。在加上当时诗歌界有人倡导“现代史诗”，“大诗”，我在自己的诗歌实践中一直保持着对史诗写作的兴趣。按我的理想，我的诗歌写作应该能自如地游走于抒情诗和现代诗剧之间。也就是说，从诗歌形态上，回应我对诗的抒情性和诗的史诗性的偏爱。但在相当长的一段时间里，我找不到恰当的形式感觉。比如，在1990年初期，我写了很多长诗，但都不太满意。除了《在埃德加斯诺墓前》，它们大都夭折了，或是以片段的方式转化成了其他的短诗。直到2000年，我才开始有写“系列诗”的想法，我自己把它理解为一种史诗写作的替代性版本。比如，“系列诗”可能在结构上，会比“史诗”或“诗剧”更灵活，它的连续性不是体现在情节的互相照应上，而是着眼于看待事物的方式上。另外，对题材的处理，“系列诗”也会包含更多的现时景观。比如，在处理题材的灵活性方面，“系列诗”对吸纳很多现实经验。对日常事物的关注，始终是我的诗歌关注的一个重点。只不过，日常事物在我眼中是以自然风物的身份出现的。塞尚的苹果，它可以被理解成日常事物，也可以被理解为神圣的自然产物；而我更喜欢采用后一种方式去看待周围的一切。又比如，梵高画的农人的皮靴，它既有日常物象的一面，也有指示着生存的基本尊严的神圣性的一面。我承认，在写作中我对这两个层面都有强烈的偏爱。所以，在我的观念里，一提日常性，日常主义，那恰恰意味着对存在的神圣性的回归。另外，还有一个考虑，就是从诗歌交流上看，“协会诗”，“丛书诗”都意味着诗歌场景的开放性。比如，有时在处理比较私密的、或是比较特出的感受时，冠之以“协会”或“丛书”，我多少会在诗歌场景和诗歌结构上有意识地回应一种人文想象。因为协会或丛书，都不可能是由个人来完成的，它一定意味着一个可以自由进出的、不受限制的、开放的诗性空间的产生。也就是说，诗歌最终是由想象的共同体来生产和完成的。从我自己的写作经验来说，设定“协会”，有助于在审美层面上转化一些非常特出的想象和感受。某种意义上，它会增加诗的乐趣。再有，我觉得我对片断写作有过度的偏爱，对碎片审美也很着迷，而“丛书”或“协会”这样的形式命名会带来一种奇特的形式意志，可以让我的写作保持一种连续性。不过，我觉得，最重要的意图，如果写作的意图可以由作者来决定的话，那么，“丛书诗”或“协会诗”带给我的写作的最大的变化是，我对事物和世界的感受方式出现了新的变化。它们的命名还是和感受方式的改变联系在一起的。写“丛书诗”和“协会诗”时，我很看重诗歌是否可以抵达一种分享。诗歌应该在精神上可以被无限分享，这就是诗歌的友谊政治学。诗，展现的是一种最根本的政治友谊。我们在诗中寻找精神的同道，辨认出心灵的战友。


2、 你接受“学院派写作”、“知识分子写作”这样的身份定位么？你对这个概念的判断是怎样的？

臧棣：我肯定不接受。但这似乎由不得我。我越否认我是诗歌上的“学院派”，一些人就会越起劲地往我头上戴这几顶帽子。在近20年的诗歌批评实践中，这些身份基本上是一些脑筋灵活的人挖空心思想出来的用以攻击诗歌对手的标签。它们并不是出于对诗人写作的特点的认真而富有洞察的归纳。原本，诗人之间应该更富于写作的同情和洞察，但是当代诗歌界由于搀杂了太多的功利计算，所以，很多人喜欢用起哄的方式来解决诗歌立场上的分歧。中国当代诗歌的政治正确实在是一种具有巨大的绞杀作用的审美和伦理的双重刑具。比如，在当代文化的语境中，特别是在当代诗歌的文化语境里，“学院派”、“知识分子写作”天然就意味着一种可憎的东西。“学院派”意味着陈腐、僵化、书卷气、拘谨、保守。而“知识分子写作”则意味着少数派、象牙塔、固步自封、脱离现实、缺少历练、图解知识、高蹈虚幻、不通国情。中国当代诗歌的最大的政治正确是“民间”。那可是一块金字招牌。谁先强占了“民间”立场，谁先独占了“民间”的话筒，那他的写作就获得了文学政治上的保障。有时，我很难理解，为什么会有这么多的人倾向于用一种简约的方式看待问题。后来，多少明白了一点，中国当代诗歌在某些深层领域仍没有脱离一种江湖习气。比如，曾经有一个时期，经常有人用这人好不好玩来评价一个诗人的写作。一个诗人看上去很颓废，这就属于好玩。那么，好玩的人可能写出的东西就有保证。颓废，也是当代诗歌的一个政治正确。但是，这些诗歌宝贝从来没有说明为什么乔伊斯不好玩，却写出了伟大的小说。
    我个人认为，中国当代诗歌没有“学院派”。新诗历史上，“新月派”诗歌，“西南联大诗歌”有某种“学院派”的影子，但当代诗歌领域，几乎所有我知道的优秀诗人都和“学院派”不沾边。但诗歌评论领域，我确实感到有一种学院派的东西正在形成，而且苗头很不好，喜欢用几个僵硬的理论指标去硬套诗人丰富的写作。“知识分子写作”，作为一种诗歌类型，我以为它确实存在。我一度认同它对中国当代文化的一些立场，但我自己的写作不属于一种诗歌类型。而且，我有一个观点：新诗的政治理想恰恰是被知识分子出卖的。当代诗歌之所以在今天如此边缘化，如此备受妖魔化，和知识分子群体对当代诗歌的实践所包含的政治含义的忽略和漠视是分不开的。某种意义上，新诗的诞生是由知识分子一手促成的。但最先背叛和出卖新诗的政治理想和审美可能性的，也是这些知识分子。当然，原因说起来很复杂。等过两年，我腾出手来，会就这一话题写本书的。有了这些认识，我自己就绝对不会再在诗歌身份上认同“知识分子写作”了。但是，这只是问题的一个方面。另一方面，如果知识分子看成是一种诗歌效果，或是一种人文期待，我觉得，当代诗歌里还是有它的位置的。
    我觉得，从原型意义上讲，诗人的身份在当代文化语境中仍是那个遭受理想国驱除的诗人。所以，也不妨说，在古典和现代的激烈的文化冲突中，诗人的身份并没有根本的变化。

3、 诗歌和现实的关系是怎样的？

臧棣：诗歌本身就是一种现实。但这种观念似乎在我们的当代文化中总难找到奥援。正如现实被看待成现实那样，诗歌也可以被看成是一种现实。即使我们不这样看待，诗歌本身仍是一种现实。这就像语言本身是一种现实。在某种意义上，我理解这一问题为什么会提出。但我真的不理解这一问题为什么会如此左右我们的文学潜意识。其实，在诗歌和现实这一二元对立的预设中，已埋伏了人为制作的死胡同。而且这种预设本身也带有一种歧视和专断。在这样的预设里，似乎诗歌是派生的，现实是原生的，诗歌必须反映现实。我不认同这样的因果关联。诗歌本身一定是对生存经验的最根本的反应。最好的诗歌里都包含着最深刻的现实感。而且，我以为有抱负的诗人从不会拒绝吸纳现实经验。但现实经验，按我的理解，在题材上只是一种生存体验的特殊的反应。生存场景才是诗歌的终极场景。诗歌在经验和情感上首先要回应的是诗人对生存场景的直觉和洞察。在诗歌实践中，现实只是背景性的东西，这一点和小说不同。现实在小说中必须承担最基本的东西。如果从经验类型上去看待，那么我觉得，在诗歌写作中，现实在本质上其实只是一种想象的选择。是否可以这样讲，我们在小说这样的实践类型中从事的是描述性的工作，而我们在诗歌这样的实践类型里从事的是选择性的工作。在诗歌里，没有真相，只有选择。正是这种着眼于诗意的选择，体现了诗歌的高贵的一面。从诗歌写作的现代性上讲，我觉得怎么强调诗歌的现实感都不过分。但最好别从题材和主题的角度陷入一种关于现实的统计学。有时，诗人的现实感和诗歌的现实感还不完全是一种东西。我自己在这个问题上的最根本立场可用华莱士斯蒂文斯的一句话来归纳：最大的贫乏是不能存于客观世界之中。没有诗歌创造出来的客观性，那么心灵的空间就会狭小的可怕。在当代文化中，我以为诗歌之所以重要，就是它仍然坚守着对客观性的理想主义的选择。就我个人而言，在诗歌写作中，现实只是存在的客观性的一个侧面或层面。诗歌不对现实讲话：因为讲了，现实也听不懂，或者听不进去。但这不意味着诗歌没有包含现实。诗歌对生存的原始场景讲话：这才是最重要的诗歌和现实之间的关系。

4、有评论家指出，你是一个自觉探索诗歌技艺的人，甚至写作就是技艺本身。你认同吗，你认为技艺对于诗有多重要？

臧棣：刚才我们提到过中国当代诗歌文化中的政治正确这一话题。在当代诗歌的政治正确中，如果一个诗人推崇技艺，那么仅仅是从诗人写作涉及最古老的词语手艺这方面去发言，也会被乌合之众唾弃为形式主义者，或是舍本逐末地将技艺置于生命之上的匠人。当代诗歌文化在某些方面秉承了新诗历史上对技艺的反智主义立场。这同样同一种浅薄的诗歌政治有关：因为在任何场合下，诗人谈生命的本真都不会错，而且还会显得很放达豪迈。而谈诗歌技艺，则马上会陷入到对具体问题的关注，而且很容易流入趣味之争。讲一个外国诗人的例子吧。比如，在布罗斯基看来，聂鲁达的诗歌在技艺上就很槽糕。这倒不是说聂鲁达的诗缺乏形式感，而是说，聂鲁达是一个拙劣的形式主义者。从这个意义上说，我们谈诗歌对生命的启示，对生存意志的激发，不容易出岔子，而且往往会显得神采飞扬。
    不过，在诗歌领域，我觉得任何对技艺表示轻蔑的言论，反映出的恰恰是轻蔑者本人的浅薄。从人的成长来说，我们一生都在学习关于生命的技艺。在非洲草原上，小猎豹的成长也离不开对捕杀技艺的学习。技艺本身其实是生命力的一种体现。同样的道理，在诗歌领域，作为诗人，我们也必须终生磨炼我们的技艺。这是最起码的责任。其实也没什么大道理好讲的。在这个问题上，我曾多次引用庞德的话：技艺（技巧）是考验诗人是否诚实的唯一的手段。在诗歌这一实践类型中，技艺是诗歌是否诚实的唯一的保障。在我看来，诗歌文化维护的是一种人类的感受力。而要有效地传达这种感受力，展示这种感受力，都离不开对技艺的锤炼。
 
5、有的诗人凭借内心情感的波动来支配诗歌写作，而你的诗作里更多看到的是智性的思考和精确的结构和修辞。这会不会伤害诗歌的感染力？你如何看待情感和理性在诗歌写作中的平衡？它们各自居于什么样的地位？

臧棣：我的诗歌中也许有鲜明的智性思考的痕迹，但这并不表明，我的创作忽略了情感的传达。其实，在我的诗歌中，我经常感到自己太依赖内心的感受了。好的诗人都是有大情感的。如果认真读我的诗，就会发现情感在我的诗歌中一直是一个主要角色。感染力的问题在诗歌写作中确实是一个很复杂的话题。比如，假如读者只喜欢洛尔加的诗，那么，他就会对菲利普拉金的诗的感染力麻木不仁。喜欢拉金的感染力，并以此为尺度，又会觉得洛尔加那种诗歌太感伤，太孩子气，缺乏应对灰色现实人生的应有的力度。所以，我觉得，诗的感染力基本上是由文化语境来决定的。它的实施有赖于文化教育对我们进行的催眠作用。像诗歌这种审美实践，我以为，它的好与坏，最终不是由感染力来决定的。那样的话，诗歌就太浅薄了。尽管这么讲，我自己还是相信我的诗歌不乏充足的感染力的。在诗歌写作中，所谓情感和理性的平衡，其实只是为在某种特定场合讲话方便而设定的一个假象。诗歌写作凭借的是一种强大的洞悉世界的感受力和直觉力，相比之下，情感和理性更像是同一种分泌物中的不同成分。也就是说，在诗歌写作的过程，作为诗人，我们很难区分它们。

6、能否总结一下你自己的诗歌写作的变化。我们知道，这些年里你的写作经历了很多不同的风格。

臧棣：在我的诗歌学徒期，我的诗歌写作深受象征主义的影响。特别是观念上，但从趣味上讲，我的诗歌兴趣一直是驳杂的。我从上中学时就喜欢惠特曼。他是我在诗歌上的第一父亲。非常奇怪，我从小就读过很多中国古典诗人的作品，可谓沁入骨髓，古诗对我的文化人格的塑造也有巨大的影响，但对古典诗人，我从未有过那种视之为诗歌父亲的感受。这一点，我一直在反省自己。在诗歌对世界的形象改造方面，我觉得布莱克也在早年给我的想象力猛锉了一下。在某种意义上，诗歌是一种关于想象力的特殊的文化。我想，这是布莱克教给我的观念。在1990年代之前，我的诗歌写作基本偏于纯诗写作。1990年代之后，我的写作变得越来越开放，但不能简单地不纯了。1990年代以后，很多当代诗人都表白要把诗歌写得不像诗歌，但我的基本态度仍没有改变：还是先把诗写得像诗吧。尽量少装一点蒜。我前面讲过，从审美政治的角度说，诗歌的实践意义在于生命的一种自我选择，而不是一种无拘无束的自我表演。没有禁忌的诗歌，成不了大事。

7、你是一直在有意地做不同诗歌形式的实验和探索么？这种不断变化、创新的动力源自哪里？

臧棣：我觉得，诗歌像任何艺术一样，它最根本动力就在于它有一种强烈的古老的形式意志。对一个事物进行命名，就是给予它一个准确的形式。形式是审美认知的基础，也是它在实践上的乐趣所在。其实，还不是诗人本人要去不断探索不同的形式，而是诗歌这一实践类型本身不断向诗人发出一种吁请，要求我们不断去探索新的表达形式。对不同形式的探求，最根本的动力来自对世界的新的发现。一种形式的改变，往往意味着一种看待事物的方式的改变。新的形式，其实也是我们对自我的一种新的改变。在诗歌写作中，诗人对形式创新的念念不忘，究其根本，都源于对生命和生存本身的一种新的认识。

8、你一直在写诗且产量惊人。古人说“诗兴大发”，感觉需要一些特殊的遭遇或节点才能触动写诗的灵感。对于你而言，能让你源源不断写出诗来的是什么力量？

臧棣：我的很多朋友都说我写的很多。其实，我只是每星期都写一两首，20多年里从未间断过。我能在任何地点写诗。许多人到国外要适应很长一段时间才能写出东西，我没有这个障碍。我去美国教书时，下了飞机，安顿好之后，第二天晚上就开始写。写诗对我来说有一种类似体育锻炼的效果。通过对词语进行举重，或投掷，我的生命机体会处于一种焕发的状态之中，这有助于消除疲劳，也有助于保持一种内在的生命的觉醒。我将诗歌写作定义为一种工作。像瓦雷里一样，我反对过分推重灵感在诗歌写作中的作用。这不意味着我不知道灵感的美妙。我觉得有些诗人确实依赖灵感写作，那没什么不好。只是那不是我从事诗歌写作的方式。至于为什么要写诗，我只能说，在诗歌的写作中，我们能体验到生命纯在（存在）的巨大的乐趣。

9、你对中国新诗这九十年的成就评价很高。你认为这些年中国新诗一直在进步么？如何解释这两者间的关系：诗歌的成就卓著，以及社会大众对当代诗歌的冷漠和嘲弄？——在普通读者那里，似乎自朦胧诗之后就没有了好诗。

臧棣：从新诗的发生看，中国新诗作为一种现代性的写作类型，其意义是非常重大的。放眼世界诗歌史，也没有一种诗歌写作像中国新诗这样包含和涉及了如此多如此剧烈的文化冲突和审美歧义。我对1990年之前的新诗，评价不算太高。但我认为，说新诗历史上没有产生过大诗人，那是胡扯。卞之琳就是大诗人。看不出来，或不承认，那只能说明我们的现代诗歌史的建构和尺度有问题。1980年代以后这30年的当代诗歌写作，我的评价很高。不过这也是相对新诗的历史。“进步”这一话题不适合指示诗歌艺术自身的进展。比如，很难讲一个在1990年代写作的诗人，就比卞之琳写得好。但确实可以这么说，当代诗歌的文学能力在整体上比新诗历史上的任何时期都胜出几筹。诗人处理题材的能力，诗人对语言的自觉，当代诗人的文化视野，比起新诗历史上其他时期的诗人的表现来都要好一些。诗歌文化是一种孤独的生命文化，也是一种秘密的审美文化。当代诗歌对我们关于生命的人文想象尽到了责任，这就完成了它的使命。诗歌对生命体验的自我超越这一对象讲话，它不对大众的文化消费习惯讲话。说到大众对诗歌的冷漠，我觉得这始终是一个伪命题。诗歌的边缘化是一个事实，但即使是在这一事实中，如果去深入调查，而不是用笼统的整体主义视角去简约诗歌和公众之间的联系的话，其实，还是有很多人喜欢诗歌的。只不过这种喜欢是以隐秘的私人的方式进行的。另一方面，现代诗和公众生活的隔膜，不是中国新诗独有的问题，这一现象在任何国家的现代化进程中都要不同程度的体现。我觉得，这一现象既不能说明诗歌出了问题，也不能说明公众有错误。要怪罪的话，还是要谈到公共领域的文化空间的建设问题。没有好的诗歌文化，就不会出现良性的对诗歌的接受。我觉得，媒体其实可以做点事情。可能拿出一定版面来定期地持续地刊登一些当代诗歌。不能总是每到一个特殊的日子，就说公众漠视诗歌。其实，在现实生活中，还是有很多人热爱诗歌的。朦胧诗之后产生的好诗，远远超过了新诗历史上的其他时期。
    而且有一点，我觉得有必要强调，就是在诗歌写作中，在诗歌实践中，在诗歌文化中，起决定作用的是一种大师现象。大师决定了诗歌的成熟和品味。在诗歌上，多数服从少数，才是最正常的。但我觉得，现在公共媒体喜欢拿大众的口味来抹杀诗人在艰难的环境里所做出的默默的辛勤的工作。好像大众对诗歌说了算。

10、怎样理解你说的，新诗语言必须散文化？

臧棣：简单地讲，我认为，作为一种现代性的写作类型，新诗实践是以日常语言来基础的。以往的诗歌写作，都依赖特殊的诗歌措辞系统。但新诗的写作则是开放的，基本上放弃了对特殊的诗歌措辞的依赖。它不再在词汇和意象上规定哪些是属于诗歌的，哪些又是非诗的。新诗的成熟在语境上倚重的是一种散文语境。新诗的散文化，也不是我说到，其实早在1940年代，朱自清，穆旦，艾青，沈从文都倡导过新诗的散文化。说起来其实也很简单，就是作为一个现代诗人，在语汇和语感上，我们和小说家没有本质的差别。如果有差别，只是我们在感受方式在想象力在节奏上在句法上在结构上，和小说的表达有所不同。新诗的散文化，也有助于从经验上拓宽诗人的想象力的范围，也在表达的力度上帮助我们克服一些流行的审美偏见。

11、你对优秀的诗和优秀的诗人有什么样的标准？

臧棣：优秀的诗，首先要在经验和情感的特殊性方面能让我们产生新的认知。其次还要在表达上展示出新颖和新奇的效果。诗歌说到底是帮助体验世界和自我的一种审美方式。它展示的是一种生命的自我审美。优秀的诗人应该具有良好的感受存在的能力，他必须对世界和事物保持足够的好奇心，他还得对人世和现实有着深刻的洞察，他更要对事物之间的关系有敏锐的揭示能力。优秀的诗人必须知道回应我们对境界的文化期待。其实很简单，优秀的诗就优秀在境界上。

12、你为什么样的读者写诗？有没有考虑过“让诗歌赢得大众”这样的问题？

臧棣：在诗歌上，我的核心观念是诗为神秘的友谊而写作。换句话说，我的诗歌信念就是，诗歌是为优秀的心灵而存在的。诗歌文化的根基尤其依赖于优秀的心灵。没有对生命的超越性的关注，就不会有真正的诗歌。诗歌不会在任何意义上赢得大众。因为没有一种所谓的大众需要诗歌去赢得他们。如果诗歌赢得了大众，那么诗歌就失去了它的自我。诗歌是为个体生命的尊严和秘密而准备的。

13、理论研究和你的写作之间的关系是怎样的？

臧棣：理论研究和诗歌写作，在我看来，尽管存在范式上的巨大的差异，但从想象力的角度来说，它们在本质上又没有什么根本的不同。没有对事物的想象，也就没有真正的理论研究。

14、在你看来，新诗的未来和希望在什么地方？

臧棣：学会尊重诗歌，对每个人都有好处，也对整个文化自身的品性和活力有好处。新诗的未来在于我们有没有能力创造出一种强健的诗歌文化。因为优秀的诗歌，我们早就写出了。卞之琳早在1930年代就已经写得如此出色了。但为什么在我们的文化语境里，他的身影一直是作为一个半大不小诗人而出现的呢？这不是他的问题，这是我们文化结构本身的问题。

15南方都市报：你现在写诗的状态如何？

臧棣：还不错。在我个人的日常生活中，诗歌就是一门手艺。我能很平静地看待他。我从事诗歌写作和诗歌研究已有20多年了。这期间从未间断过写诗。曾经有人在国外说，90年代中国诗人都下海了。但我没有下海。我一直在写，就像鸟一直在飞。写作已经成为一种本能。胡续冬说我可能是当代诗人产量最高的，也许吧。我是金牛座的，比较有耐力。我从2000年以来，几乎每个月都写十首诗。对个人来说，写诗就是一种内在的生命仪式。它就是一份能带来独特的生命感觉和生命快乐的工作。里尔克说的好，诗就像是一种日课。是一种内心的祈祷。作为诗人，必须每天用语言做祈祷，将我们对生命的想像和关怀，在诗里写出来。
 
16南方都市报：那你的诗歌与日常生活有关吗？

臧棣：有很大的关联。我是一个注重日常诗学的人。但我理解的日常诗学，和很多同代诗人有差别。我曾在一次访谈里说过，日常领域其实是一种相当神秘的体验范畴。比如我的诗歌里经常有蔬菜和食物的意象。我切丝瓜时，会觉得它很可爱，心里充满感念。能够吃到这么新鲜的、健康的蔬菜，觉得也算是一种奇迹。其实，诗歌应该学会在日常事物中感恩。
 
17南方都市报：所以你的诗歌里比较多美好的东西，很少批判什么。

臧棣：这跟我的诗歌立场有很大的关系。现代以来，诗歌倾向于否定，我则倾向于对世界和生命进行肯定。我着眼于希望诗学。我现在特别讨厌某些现代派诗人或先锋诗人假装与社会对立，然后去批判社会现实的做派。没有一个诗人会对现实满意。但这不重要。重要的是，作为诗人究竟在艰难的时世中发现了哪些诗意和境界。我自己的诗歌立场立足于肯定。通过诗歌的创造，来肯定生命的意义和存在的诗意。就批评而言，我觉得写小说、杂文、纪实文学会更有效。诗歌必须是高贵的，因为诗歌对生命的尊严负责，对人生的秘密负责。我觉得诗歌的总体立场应该是展示生命的一个新的姿态，应该去肯定生命而不是否定生命。我在北大专门开过海子研究和穆旦诗歌的课程。在讲授诗歌时，我特别强调他们的诗歌中所包含的希望诗学。在现代性的弊端和浅薄面前，诗歌的快乐是一种非常深刻的文化。
 
18南方都市报：这样的诗歌态度是不是跟你在校园比较单纯的生活环境有关？

臧棣：不完全是环境有关。从小到大，我的生活里也有很多苦难和挫折。前些年有人想当然地认为我身居学院，似乎我终日沉浸在象牙塔里，对社会现实充耳不闻。我觉得这种想法就很阴暗。悲观地看待这个世界是很容易的是事情，也很容获得一种廉价的“深刻”。我能理解悲剧体验对生存秘密的提示作用，但我的立场是，诗歌应该能超越悲剧体验对诗歌的侵蚀。诗歌必须展示希望诗学。这希望诗学不说诗歌要建立在乐观主义之上。希望诗学的核心是，诗歌应该对我们的生存景观承担更深邃的责任。悲剧诗学几乎不承担责任。从体验的角度说，我觉得，无论我们在诗歌中表达了怎样的苦痛，诗歌体验最根本的指向还是渴望表明，诗歌是一种关于希望的体验。。一方面你要回应现实的困境，另一方面诗歌实践毕竟是人类历史上延续下来的一个最高级的人文行动。它的人类学意义上目标是帮助我们改造自我，同时扩展一种指涉生存的诗意空间。

19南方都市报：你这么多年给学生上诗歌课，据说很多人就是在你影响下成为了诗人？

臧棣：应该有人受我影响吧。正如我开始写诗，也受别人的影响。不过这应该没什么可夸耀的。一些学生受我的影响开始写诗，反过来，我也常常受年轻的诗人的影响。影响是相互的。比如，北大现在就有很多年轻的优秀的诗人。如余旸，王璞，都是80后诗人中的翘楚。读他们的诗，我也常常会震撼。觉得他们写得真好。
    另一方面，我觉得当代的诗歌教育一直问题很大。我们的诗歌教育对人们接受诗歌没怎么起到好的引导作用，相反，却制造了大量的肤浅的诗歌偏见。我这几年一直在关注“诗歌教育”的问题。我想我写一本关于诗歌教育的书。如何阅读诗歌，关乎的是如何阅读我们的生命本身。

20南方都市报：你怎么看待现在的网络诗歌？

臧棣：对网络诗歌，我的基本立场是支持的。网络诗歌里有很多优秀的诗歌。很多“网络诗人”写得非常出色。虽然网络空间太大，太芜杂，很多时候都是泥沙俱下；但我认为网络诗歌的存在，对中国的诗歌发展和对诗歌文化的格局的扩展是有着非常意义的。现行的出版机制对诗人出版诗集是非常不利的。比如，要出诗集，首先就得买书号。有的出版社，一个书号就是三四万，加上印刷费。诗集的出版严重阻碍了当代诗歌的发展。想起来，我都恨的牙根痒痒。在这种情况下，网络诗歌的存在会促进一个诗人的成长。至少，你如果写的确实优秀，在网络空间，肯定会找到知音的。诗人受埋没的机会就少了。不过，现在问题时，好的诗歌网站太少了。目前国内说的过去的，真正有包容性的，也就那么几个。我自己觉得办得最好的是，诗生活网站。

                           来源：文学自由坛