眉批大师

——张后访谈诗人洪烛

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张后：最近我特别喜欢安静的坐在地板上翻拾旧书，经常有意外的收获，很多原来只能在纸片上见到的人，在北京我都见到了，比如你，我早几年就读过你的眉批天空的散文集，我没有想到会有一天见到你，这是不敢去想的，但我现在在北京常常能见到你，你为人为友的古道热肠总给我一种感动的情怀，我相继在1989年的12月21日这期的《诗歌报》（总第127期）读到你的诗歌，《祈祷》（外一首）《作为一只鸟与世界的同在》，还有《诗神》杂志1993年2月号的第52页上登有你的《失乐园》、《苹果园》二首诗，我最喜欢最后一首《苹果园》，因为我现在就住在苹果园，“离城市最近的地方，也是离秋天最远的地方//一场雪在千里之外落下，挂满枝桠”，巧了的是，在你的《祈祷》中你也写到雪“在冬天，积雪覆盖了道路”，其实更巧的是，在我的窗外，北京的天空刚刚下过一场雪，雪不大，却是今冬的北京第一场雪，有可能是最后一场雪，雪令人寂寞呀？“苹果园地址不详。姓夏的女孩下落不明”你在雪中找过谁？她是否真实的存在？以这个有点私人化的问题做开场白，可以谈也可以不谈？

 洪烛：《失乐园》、《苹果园》二首诗，苹果园地址不详指伊甸园，姓夏的女孩下落不明指夏娃，这是代替亚当写的爱情诗。夏娃是否真实的存在？她真实的存在于虚无中。跟着魔了似的，我曾经在梦中写诗。确切地说，是梦见了一首诗，觉得它就是完美。醒来后使劲追忆，只记得片断的字句。看来它并未跟我一起醒来，仍然沉睡在黑暗里。我知道自己在现实中只能写一些充满缺憾的诗。你喊着诗的另一个名字：“子虚乌有”。而我却把它当真了。把诗当真并没有什么错，可怕的是我还把生活当成假的。我翻阅过去的诗稿，如同抚摸着用来结绳纪事的一个个疙瘩——再长再直的人生，也需要不时地绕一段小小的弯路，才能留下深刻的印象。在给记忆打结的过程中，我偏离了现实，却离美更近了。我不承认这是一种暂时的迷失。生活是散文，我考虑的是如何从中提炼出诗来。恨不得把整座太平洋，晒成一把盐——九个太阳够不够？不够的话，再加上一个；我随时准备扮演第十个太阳。后羿，你有本事就把我给射下来呀！

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张后：我喜欢听诗人讲故事，诗人的故事都很动人，讲讲你少年才子的故事，是如何被保送大学的？这对当今的少年人很有激励的作用？榜样的力量是无穷的，当今哪还有榜样啊，我想以你来激励读到我访谈的那些少年人？你那时写了多少作品？你的第一部诗集叫《《蓝色的初恋》，我注意到许多诗人的第一部诗集都似乎和蓝色有关？比如林雪的第一本诗集叫《谈蓝色的星》、苏浅的第一本诗集叫《更深的蓝》、桑朵的第一本诗集叫《水和蓝色》……这是否和少男少女时期的忧郁情怀有关联？

 洪烛： 八十年代初我在南京梅园中学读书。疯狂地爱上诗歌，甚至上课时都偷偷在笔记本上写诗。还曾以原名“王军”在《语文报》、《星星》、《鸭绿江》、《诗刊》、《儿童文学》、《少年文艺》等一系列报刊发表大量诗歌散文，十几次获得《文学报》等全国性征文奖。在全国中学校园赢得一定的知名度。1984年《春笋报》刊登王建一先生所写《这迷人而又痛苦的路啊！——记南京梅园中学小诗人王军》：“他似乎是一个成功者了，他的面前似乎是一片光明了。错了，他还嫩得很，一切都还是未知数……他将咬紧牙关走下去，他准备付出巨大的代价，他说：我也许因此而上不成大学，但文学创作的路我是要走下去的。你能走到底吗？你在已发表的一篇作品中写道：假若有一天，刀忍不住所受的痛苦，它摆脱了磨刀石，结果将怎么样呢？哦，世上将多一片锈铁！”可以说是这篇报告文学使我奠定了当个大诗人的幼稚理想。要知道，那是个几乎人人都怀有所谓“理想”的年代。1985年，我面临高中毕业。 2月18日《语文报》，刊登了我毕业之前写在同学纪念册上的五首诗《献给同学的心花》，以及创作谈《感情：诗的生命》。这在那一年的全国中学校园里，唤起很多毕业生的共鸣。他们纷纷来信关心我：毕业后会去哪里？还写诗吗？由于对文学全力以赴,也造成严重偏科，除了语文，数理化乃至外语等经常亮红灯，每次考试总属于年级倒数第几名。不但上大学无望，就算想拿到最基本的高中毕业证书都很困难。数理化成绩一塌糊涂，连高考预考都未通过，我只好准备做个“待业青年”了。但自己仍想像高尔基那样到社会（“我的大学”）上继续实现文学之梦, 闯荡一番，说不定也能写出个三部曲啥的。有个中学同学的哥哥是开照相馆的，我甚至准备毕业后去那儿当临时工……当时梅园中学只是普通中学，没有保送名额，幸好觉得我给母校争得些荣誉，想出了一招：把我发表的作品及获奖证书复印许多份（感谢那个时代发明了复印机！）向全国二十多所大学寄发了推荐函。很快，武汉大学特意派来一位负责招生的老师，领我去武汉面试。华东师范大学也约我去上海面试（他们还答应给我的中学另外五个入学名额）。最终，我选择了武汉大学，作为免试保送生，没参加高考就跨进了大学门槛。哦，对于我而言，缪斯不仅是诗神，更是我的命运女神，她带给我好运气！

第一部诗集叫《《蓝色的初恋》，我最早的诗写在日记本里。跟日记一样，不是为读者而写的，也没想到会有读者。是写给自己的，把自己当成读者来写的。为了留下点记忆。为了不至于被忘记。为了未来的某一天能有点回味的材料——或者说为了很久以后的反刍。写诗之后我不再写日记了，也许觉得不需要了：还有比诗更含蓄、更隐私也更保密的日记吗？我能清晰地追忆起写每一首诗那天发生的事情与心情。我能站在很久以后看见写每一首诗时的自己，那成长中的或衰老中的一个个自己。

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张后：你现在能写多少本书了？我看很多书店里都有你的书，曾有人说，你是写北京的专业户，每十本写北京的书中，有你三本，这话不算蝎乎吧？看来你的版税一定不少？一般你一本书吃百分之几的版税？顺便谈谈当今的出版行业是怎样的一种情况？ 谈谈当今的诗歌是怎样的一种情况？

洪烛：1989年7月，分配到中国文联出版社工作，在全国范围数百家报刊发表作品，进行“地毯式炸”，获《诗刊》、《萌芽》、《中国青年》、《星星》等奖，1992年在北京卧佛寺参加《诗刊》社第十届青春诗会。1993年——1999年，诗歌的低谷期，居京大不易，厌倦了租房及睡办公室，仅仅为了有能力买一套商品房（多么世俗而无力抗拒的一个念头），就狠心地改变了个人的创作史，以淡出诗坛为代价，转攻大众文化，狂写为稻粱谋的青春散文，覆盖数百家发行量巨大的青年、生活类报刊，成为掀起九十年代散文热的现象之一，被《女友》杂志评为“全国十佳青年作家”。其间出版诗集《南方音乐》、散文诗集《你是一张旧照片》、长篇小说《两栖人》、散文集《我的灵魂穿着草鞋》、《浪漫的骑士》、《眉批天空》、《梦游者的地图》、《游牧北京》、《抚摸古典的中国》、《冰上舞蹈的黄玫瑰》。2000年——2002年，如愿以偿地住进商品房，开始为回归诗歌做准备，撰写数十万字解读大师与经典的评论，后结集为《眉批大师》、《与智者同行》、《晚上8点的阅读》出版。出版《中国人的吃》、《明星脸谱》、《北京的前世今生》、《北京的梦影星尘》等畅销书。2004年——2007年，出版《北京的金粉遗事》、《舌尖的狂欢节》、《颐和园：宫廷画里的山水》等畅销书十几种，其中《中国美味礼赞》、《千年一梦紫禁城》、《北京AtoZ》等在日本、新加坡、中国台湾出有日文版、英文版、繁体字版。2009年初，中国青年出版社的归来者诗丛推出我由400首短诗组成的诗集《我的西域》。近期，应花城出版社之约，撰写历史文化大散文《北京往事》，这是我继《北京的梦影星尘》《北京的前世今生》《北京的金粉遗事》之后又一部表现“北京心灵史”的文化专著。今年底或明年初，花城出版社将推出这本列入“名城往事”系列的图文书。

当今的出版行业是怎样的一种情况？谈谈当今的诗歌出版行业？愤怒的书商高呼文学死了。意味着商品化的文学死了，或文学商品化的失败？我想，即使作为商品的以小说为代表的那部分文学死了，一直作为非卖品的诗却是不死的。即使把文学当作饭碗的作家全都饿死了，自带干粮投奔文学的诗人却是饿不死的——他们早就适应了野外生存。非卖品从来就不怕市场经济。它没占过市场经济的便宜，也就不畏惧它所带来的危机。全社会都搞市场经济了，诗依然是非卖品，很难作为商品流通，它创造的税收恐怕是最低的。但在精神层面上，诗却是创收大户，近乎贪得无厌地索取着读者的眼泪、心悸与微笑。当你情不自禁地被一首诗感动，等于替它上税了。在真正的好诗面前，又有几个人能“偷税漏税”？除非他铁石心肠……

谈谈当今的诗歌是怎样的一种情况？每个时代都对诗人的身分有不同的理解。所以，不同的时代甚至会出现截然相反的诗人。新诗90年，徐志摩恐怕是惟一进入大众文化的诗人。哪怕是以他的绯闻。他与林徽因的关系，与陆小曼的关系，乃至最后的空难，使他作为诗人的形象增添了浪漫色彩。正如俄国的普希金，娶莫斯科第一美女冈察洛娃为妻，并决斗而死，事件能够产生跟作品一样深远的影响。志摩与小曼的故事改编成电影《人间四月天》，更说明他身上有着大众文化所需要的元素。即使对于一些不写诗的80后，可能不知道胡适、郭沫若，不知道艾青，不知道北岛、舒婷，大都听说过徐志摩。当代诗人对徐志摩评价不高，其实他还是对新诗的传播起到特殊的作用。如果徐志摩不曾诞生，将有相当一部分民众说不出一位二十世纪的诗人。你信不信？尤其新时期以来，现代诗似乎已与大众绝缘，变成小圈子里的生态。这即使不算坏事，也不能说是好事。是诗歌先远离大众，还是诗人先远离大众？造成两者被大众遗忘的共同命运。一个时代的诗人失去影响力，诗歌也就失去号召力。倒不是说诗人非要成为巨人，诗歌界还应多出几位社会名人，以证明诗人的话语权乃至生存权并未完全丧失。别说新诗只有90岁，即使从《诗经》的年代开始算起，中国诗歌的历史也是有限的，它还没有摆脱青春期。我之所以这么说，因为诗的未来远远大于它的过去，还有更多的可能性尚未发掘出来。这等于肯定了一种假设：诗是永生的。你、我、他，哪怕写出再伟大的诗篇，也不过是其瞬间的恋人。它很快就会把目光投向更年轻的一代，一代又一代……或许这正是诗永褒青春的秘密。

如果说实用是美，那么诗既不实用，又不美。如果说美来自于不实用，倒有点像诗的专利，它不是不实用，而是太不实用了——当然这只对无关的观众而言。对于写诗的人，它比药与酒乃至魏晋风度之类乱七八糟的东西都要管用，当你或者失意或者疼痛或者空虚的时候。一试就灵！岂止如此，它还使你油然产生某种难以言喻的幸福感、充实感、成就感……所以诗真正的读者还是诗人本身（彼此阅读）。虽然大都是写诗的人在读诗，但随着写诗的人越来越多（肯定比写小说的人多多了），读诗的人也越来越多，诗反而有可能比小说之类文体获得更多的读者群。诗毕竟还多多少少能够抚慰心灵（这就是它最大的用处）。在这个精神普遍存在种种障碍的时代，与诗相比，虚构的小说容易虚伪，或只是隔靴挠痒，反而显得不那么实用了。据我所知，连写小说的人都没心思读小说了（等于不相信小说），它的读者群激剧缩小。而诗的读者队伍则随着作者队伍的扩大而扩大。问问那些写诗的人，谁敢说自己不相信诗？不相信诗还写诗干嘛？既然它如此不实用还能存在，一定有某种非其它事物所能代替的“无用之用”。世间没有真正的无用之物，无用，也会有用。

诗的生存之道：以制造更多作者的方式来制造更多的读者。诗人多了，不仅创作活跃，阅读也变得繁荣。读诗的乐趣不亚于写诗。读诗甚至能激活写诗的冲动。许多人都通过读诗而开始写诗的。许多诗人中断创作了，仍然戒不掉想读几首好诗的瘾。诗是一种隐（隐于朝隐于市隐于野都可以），也是一种瘾。写诗过瘾，读诗也过瘾。

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张后：有人说我的访谈都是谈些诗以外的漫不经心的话题，其实我要的就是这个结果，我的访谈绝不是给写诗人读的，我希望更多的诗歌以外的人群透过我的访谈更多的了解诗歌圈中的人和事？2009-8-8我们在金宝汇上上国际艺术馆过道里谈得很激情扬溢，对了，还有安琪，三个六十年代人谈了许多六十年代人和事，这种谈话的方式似乎只有六十年代人才能做出来的事情，你能否对六十年代人这个“不可复制性”的群体再谈些你的认知？

洪烛：60后诗人不是靠理论、而是靠作品说话的。也不是靠年龄，而是靠诗龄。在长征路上（八十年代诗歌运动）,他们就是经过枪林弹雨洗礼的老战士了，至今尚未退役，并且体现出越来越强大的后劲。这些既有雄心、又有耐力的长跑运动员，把马拉松的接力棒抢到手了，怎么也不舍得交出去……我太了解这一代人：属于愈战愈勇型，会活到老写到老的。譬如我吧，也许不会号称“先锋到死”，但一定会“战斗到死”——要知道，并不只有先锋才算战斗。先锋固然能赢得战术上的胜利，但不见得是惟一的战略或最好的战略。先锋跟“60后”一样，应该到被追认时才真正有效。60后的优势应该表现在：既不以先锋、更不以传统为门槛，它没有门槛，如果有也只有一条——好诗！只要真的好，任何风格都可以。如果它也有什么风格的话，那就是包容性——建立在独立性、独创性的基础上。包容先锋，也包容传统，更要包容熔先锋与传统为一炉的集大成者。60后本身就诞生在传统与先锋的中间地带，有容乃大。这是它区别于其他局域性的艺术流派的地方。60后是一代人的诗歌共同体而非诗歌流派。真正的大合唱就应该这样：每个人都发出不同的声音，而不是千人一面、千篇一律。有合唱队，却不需要队长，更不需要打拍子的人。每个人都只服从于内心的指挥。“林子大了，什么鸟都有”，反过来说更有力量——什么鸟都有，林子才显得大。“60后”这个称谓不是大笼子，60后诗人也不是圈养动物，他们恰恰是杀出一条血路，从不同的笼子里冲出来的——我从这一代人的孤独与野性里看到更多的希望。

（文章略，详情请见张后访谈录《诗人往事》时代文艺出版社2015年3月出版）