是我的诗让我站在了浪尖上

——张后访谈诗人伊沙

5/

张后：你们那场著名的“盘峰论争”结束了，我十分惊骇，近十年我没有写诗，如今诗坛竟是这样多云变幻？五彩纷呈？各领风骚三五天，但你始终站在浪尖上，十年后，你愿意再回顾一下那次*吗？因为那次论争对于跨世纪的中国诗歌和跨过世纪的诗歌中国仍太有指导意义了，以致后来的所有诗会全成儿戏？以致后来的所有诗会全都失色黯然？以致后来的所有诗会皆都附庸风雅？

伊沙：我没有什么不愿意回顾的，前阵儿我还在网上说呢：真希望有一天在网上突然读到一个“盘*议”的全程录音整理稿，那才有意思呢，让大家看看一个原生态的“盘峰”！对方中有人不是说我的那篇扫描文章不真实吗？那就可以看看到底真实不真实了。我眼中的“盘峰”是这么来的：我认为“知识分子写作”是1990年代惟一成立的诗歌流派，“知识分子诗人”始终很自觉地进行着他们的理论建设和诗歌批评，他们的这种所谓的“学术文章”一般是发表在纯文学或学术性的刊物上（我曾讥之为“学术炒作”），他们每个人都很喜欢在写文章时拉出一份当代重要诗人名单，而这个名单就像事先统一拟好的一样，翻来覆去就是他们几个。在整个90年代，他们写文章、编诗集、拉名单，也没人说他们不是。但是到了90年代后半段，他们的胆子越来越大了，首当其冲的是程光炜编选的《岁月的遗照》——这本书标明是“90年代诗选”。我记得书还没上市，当时影响巨大的《北京青年报》就发了一条新闻，说：一本“90年代诗选”，竟没有选伊沙的诗——我读到这条消息，心中蹿起了火苗！当时尚在北师大读书的沈浩波写出了第一篇批评文章《谁在拿90年代开涮》，接着徐江、沈奇、于坚也在其各自的文章中批评了该书的做法并涉及到“知识分子写作”，这些都发生在“盘*议”的前夕，构成了“盘峰论争”的导火索。我记得在从西安去北京开会的火车上，我和沈奇曾预想过这个会，都认为程光炜本人一定会做出反击，我还对在文章中为我说了公道话的沈奇说：“他要跳出来骂你，我是不会坐视不管的!”。我们的预想还是太幼稚了一点，一到会上便发现：我们遭遇的是一个铁板一块的整体。而所谓“民间”，是主持人吴思敬临时指认的，他说：“另一方搞的《1998年中国新诗年鉴》上既然有这么一行字：在艺术上，我们秉承永恒的民间立场，那么就把你们叫做‘民间写作’吧”。从当时参与争论的主要几个与会者可以分析他们代表的是什么人：怕出路费（该会路费自理）不愿参加硬被我们忽悠去的于坚代表的是90年代被热热闹闹的“知识分子”搞得失去了风头的“第三代”，我、徐江、侯马代表的是从90年代成长起来的真正的生力军，沈浩波作为一名在校的大学生，是没有资格参加这种规格的会议的，但我认为他也很有代表性，代表着潜伏在黑暗之中的“70后诗人”。会议组织者是真希望双方争，双方火气是真大，吵得很真实，争什么呢？谁来代表90年代诗歌？为什么要争90年代呢？它是20世纪的高峰！会上吵完了，几家媒体又辟出了专版，于是转入笔争，双方都有一些未与会者通过文章加入进来，甚至于那年过去了，大家还在各自的文章中耿耿于怀地说起它，后来新世纪诗歌发展的格局、流向，又无不受其影响……你对比着想想，其他会与之相比欠缺的因素是不是就太多了？还有一个很重要的时代背景的因素：那是在网络时代到来之前，大家无处释放，有很多情绪、异见都是憋着的，到了现场就全都释放了出来，有点“仇人相见分外眼红”的意思。网络时代要想重现“盘峰论争”，那可太难了，我发现连网络初期那种网上的大规模论争（譬如“沈韩之争”）都已经很少发生了。你说我“始终站在浪尖上”，我想强调的一点是：是我的诗让我站在了浪尖上！整天大睁着眼睛抓机会的机会主义者多了去了，没有机会制造机会也要上，没用！

6/

张后：中国文化从根本上说就是一种政治文化，黄河在中国人的眼里极具象征意义，她是一条母亲河，所以你的《车过黄河》一出来，世人皆为之震惊，啊，黄河还可以这样来写？这不是亵渎我们伟大祖国吗？

其实完全不必如此大惊小怪小题大做，黄河只是一条河流而已，为什么一定要赋予她某种不必要的象征符号呢？问题是我现在要问，截止目前，这首广为流传的诗歌有多少国家级别的刊物进行了刊载？也就是所谓的官方，都有些什么样的评论？为什么我要这样问呢？我想从中是不是可以看出一个开明的国家对文化的一种态度和认可程度？还有的就是一种民族情感的承受力到底有多大？

伊沙：先容我感慨一番吧： 1988年11月的一天傍晚，当我在北师大中北楼405室（我女朋友的宿舍）的桌子上，在自己的诗本上一口气写下此诗的时候，我实在想不到它会令我成名并在日后产生如此之大绵延不绝的影响！它发表得很顺利，第二年（1989年）初就由中岛（我伟大的编辑）拿到哈尔滨作协内部发行的报纸《文学潮声》上发表了，但迄今为止，尚未有任何一家正式出版的国家各级文学报刊、诗刊发表或转载过它，它极高的转载率都是来自民刊、书籍以及后来的的网络。我的所谓“三大名作”各有其命：《饿死诗人》曾被《诗刊》发表过，90年代初《诗刊》发行量还是相当可观的，所以它有点一夜成名天下知的意思。《结结巴巴》也曾被《人民文学》发表过，它是最能引起评论家兴趣的，被评得最多。《车过黄河》则完全不同，像个后娘生的，我曾用崔健上不了中央台也照样成大名来形容它的命运，它真的是很耐磨。不知你注意到了没有？网络时代开始以后，网络阅读对新诗名作来了一次残酷的清牌，多少诗歌史意义上的所谓“经典名作”在网上真是徒有其名，有几个人知道它？我感到特别庆幸的是：我的“三大名作”经受住了考验，此消彼长，它们在网络时代里变得更有名了，三者相较，《车过黄河》后来居上，更为突出。在此我想澄清一个机械解构主义加别有用心者炮制出来的伪问题：《车过黄河》的写作没有受过韩东《有关大雁塔》的一丝一毫的影响，我初读韩东的诗是在1986年《新诗潮诗集》上，我一直不喜欢他的这首《大雁塔》，觉得很观念，很图解，是在说明什么，属于解构手法比较笨、不巧妙的，我喜欢的是他的《我们的朋友》《你见过大海》等诗（注意看：我的三大选本都是这么选的，既无“阴谋”且很严肃）。如果要说影响，我在思想意识上受的是当年热播的《*》这部电视专题片的影响——但是这种影响决定不了这首诗或者我的诗，它必须有一个真实的灵感——这个灵感发生在这年夏天暑假快要结束的时候，我借返校之机带着两位中学同学去北京玩，上车前在火车站附近的餐厅大吃一顿吃坏了肚子，上车后三人轮番抢厕所，灵感便来了——是大便带来了小便的灵感！那个灵感便种到了我心里，到了冬天破土而出！回答你的问题：一方面官方文学刊物的“保守”令我吃惊，另一方面，大、中学生教材、教辅类读物的“开明”同样超出了我的预料，2008年有几个“改革三十年”的评选或推选，《车过黄河》独揽了几项荣誉，也唤起了作者本人对它的重视——说老实话：我一直对它重视不够——我把它仔细重读了一遍，觉得一切的获得绝非偶然，天上是不会随便掉馅饼的！

7/

张后：近年来你多次远赴国外，参加国际社会的诗歌活动，我想知道为什么是你而不是别人在参加国际诗会活动这件看似稀松平常的事情上竟引起这么大的骚动？我就弄不明白为什么有那么多的人攻击你呢？其实许多人没有看懂一件事情，那就是在攻击你队伍中的人越多，中国写诗的人就越来越多了？这有可能是一件功德无量的事呢？伊沙你成功的使许多本来陷进网络游戏和沉缅于打麻将赌赙的人从而丢掉恶习，转而从事诗歌作业？你锻炼了他们明辨是非的能力，也锻炼了他们的口才、想像力，还有打字能力，哈哈，使中国网民以倍数增长？而且增进了社会和谐，终究使中国文化得到根本化的普及？

伊沙：在我看来，主客观的因素都有，我每次都高调出征、光荣凯旋，不像别的出国者，跟个灰溜溜的偷渡客似的（他们的诗也出不了风头），在中国如此的高调（我向年轻人学了个新词叫“拉风”）自然遭人妒恨。客观来讲，我又率先打破了一些“貌似正常的次序”，中国诗人在国际上露脸，是有其内在次序的：中国刚开放时在西方社会引发的中国热，让《今天》派诗人（集中在几大代表）获得了机会，这个机会后延至跟《今天》派写得比较像（在诗的写法上）的“知识分子”身上，“口语诗人”不在这个次序之中，在我之前，也就于坚有点机会；另一个因素是年龄与辈份，按照他们“论资排辈”的想法，似乎还不该轮到我，我似乎得到了我不该得到的东西（那就是偷来的！），“貌似正常的次序”被打破了，自会有人要来找你麻烦。还有一点：我得到任何荣誉性的东西（包括国内的）似乎都更有非议的响动，一部分人的逻辑是与诗有关的，他们觉得你那个诗是邪门外路不正派嘛，或者干脆认为不是诗，凭什么获得？我打破的是他们内心的秩序，岂能不恼火？甚至从此开始怀疑诗歌？沈奇说我已经影响了两代诗人（70后、80后），我说不，是三代诗人，还有60后——我同年龄段的那代人。第一拨受我影响的出现在90年代初，我发现有些人，原来写的是“海子体”（那个年代诗歌界内部最普及的诗体，外部则是“汪国真体”），怎么忽然就改作“伊沙体”了，其中以60后为主，还有个别50后和老70后——我可以将其戏称为“我的儿子辈”（没有不尊重的意思），这些人有的现在还在，成了“垃圾派”、“垃圾运动”、“低诗歌”里的老前辈，这些人在网上骂我，我这个年富力强的爹的是什么感觉？这些人在年轻人面前装爷，我这个真正的爷是什么感觉？有些人看不明白我为什么在网上对他们这么粗暴，原因就在这里——说起原因，他们也会有自己的逻辑和委屈：你伊沙既然支持过“下半身”，为什么不可以支持我们，我们还是你的“长子”呢！结果是：我不但被“长子”骂，我还被“孙子”、“重孙”骂，有些人说了：我没有受你影响，我受的是“下半身”的影响——那你不就是我的“孙子”嘛！还有：你既没受我影响又没受“下半身”影响，你受到的是整个诗坛“后口语”的风气影响，你不就是我的“重孙”嘛！我明明是子孙满堂、四世同堂，但却落得四面楚歌、骂声不绝的下场——这个现象真是独一无二！真要把我逼成圣人啊！我早已说过：我将一些语文不过关的人带成了诗人——不是我，是“伊沙体”，因为它最成体，最有表现力，最能够表现你的生命所亲历的任何一种真实的诗意。谁都知道拣最顺手的武器来使，哪怕是武功很差甚至于没有武功的人。我有一个“狂想”：用一生的时间，让“伊沙体”具有古诗体“四言”、“五言”、“七言”那样的自足性，叫天下有话要说之人见了此体就想写诗，用了此体就能写出他们心里想说的话。