文章来自：《中国作家》杂志2007年第1期（纪实版）
主持人：苏继华（中国作家杂志社记者、编辑）
特约嘉宾：白鸦（著名青年诗人、《诗歌报月刊》执行主编）

【主持人的话】

新年之始，原于又一道年轮的圆满。《中国作家》纪实版“非虚构论坛”栏目，本着自由的原则，多元化的格局，无论你是作家、诗人、画家、艺术家，只要你的思想是独特的、新颖的、有见地的，我们就欢迎你来畅谈。2007年第1期，我们请来了当前最有影响力的青年诗人之一的白鸦先生做客“非虚构论坛”。白鸦，1971年生于安徽芜湖，现居北京。2006年与诗人S城写作共同发起“可能阵线”泛诗歌写作群体，提出“叙述策略”诗歌理论，以“当下性原则”与“汉语立场”为前提，倡导“叙述、生活、诗意”三要素，倡导诗歌的多重阅读旨向并激活阅读互动。在这种前提下，不仅创作了大量诗歌作品，也在用自已的行动推动着诗歌事业的发展。2006年度任《诗歌报月刊》执行主编，诗歌及评论散见于《诗刊》、《诗选刊》、《中国诗人》、《绿风》、《诗参考》、《中西诗歌》、《诗歌报月刊》、《中国风诗刊》、《汉诗》、《中国网络诗歌年鉴》等刊。其诗歌叙述独特、语言新锐、诗歌文本有着极大的包容性和冲击力，被收入《非诗》、《卡丘》等多种民间诗歌阵地的选本。代表作有长诗《你们是谁的敌人》等，诗歌评论有《现代汉语诗歌叙述策略研究》、《神性写作诗歌批判》、《白鸦手记》系列等。著有诗集《漆黑》。诗集《可能的生活》、《裸体时代》即将出版。希望我们这一次的谈话，能给大家带来一种愉悦的、酣畅的、淋漓的感受。也希望，能给我们的思想一种冲击，给我们的观念一次刷新。

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【访谈部分】让我们怀着正直的悲伤 —— 白鸦访谈录
注：这是《中国作家》杂志创刊以来，首次以10个页码的规模推出一位诗人。

■ 第一部分：“可能阵线”与“叙述策略”

苏继华：去年以来，你发起了一个叫“可能阵线”的诗歌写作群体，能具体介绍一下吗？

白 鸦：可能阵线作为一个泛诗歌写作群体，完全不必勉强成为一种可能引发自身束缚的流派，它只是一种立场。它的理论总称是“叙述策略”，也就是说，可能阵线是基于“叙述策略”的一个泛诗歌写作群体。“可能”意味着真理的不确定性、开放性、模糊性，也意味着对社会远景和人类远景的信心。表现在诗歌文本上，“可能”意味着诗歌的多重阅读旨向，意味着写作主体与阅读主体的真正互动、意味着汉语语意的无穷丰富及其在消解中的不断重建。

苏继华：你一直强调的“叙述策略”究竟怎样理解？

白 鸦：去年，我一直在与S城写作探讨“叙述策略”问题，现在，一些思考渐渐成型。我想，现代汉语诗歌的“叙述策略”应该基于两个前提：一个是内容的当下性，即我常说的“怀着正直的悲伤”，为人类和社会提供有信心的诗歌文本。二是坚定的汉语立场，即辨清汉语的后殖民现状，探索现代汉语诗歌的规定性，谋求现代汉语诗歌的身份确立。表现在具体的诗歌文本上，“叙述策略”倡导叙述、生活、诗意三个要素。“叙述策略”是一个正在建设中的、包融性很大的理论体系，它不排斥其它的路径也可以实现以上目标，但我们认为“叙述策略”的两大前提和三个要素是最有效的途径之一。

苏继华：你说的“当下性”与于坚、伊沙提到的“现场”有何不同？

白 鸦：或许我说的“当下性”是复杂的，但肯定不同于于坚等人说的当下（现场）之类的意思。虽然我也正在进行系统地思考，但最基本的理解可以是这样的几句话：（1）从过去讲：一切历史都是当代史（克罗齐语）。（2）从未来讲：未来的意义并不高于当下。（3）过去、未来、当下是不可割裂的。（4）正直的悲伤（信心）是当下性的重要内核。（5）可能性（自由）是当下性的指向。

苏继华：我注意到你在谈汉语立场时，特别强调了当前汉语诗歌的“后殖民语镜”。

白 鸦：是的，如果我说今天的汉语诗歌是第三世界国家的诗歌，你会不会反对？其实自80年代以来，我们的诗歌就是一种被殖民诗歌，汉语的诗歌叙述出现了深度分裂，我们的诗歌始终面临“反复要求被殖民化”又“反复觉醒”的难处。“反复要求被殖民化”的意思是：中国现代主义诗歌的发展一直离不开西方潮流的影响，80年代的诗歌写作深深的打上了这种潮流的烙印，很多国外现代主义诗人对80年代中国诗歌写作影响巨大。“反复觉醒”的意思是：随着90年代中后期以来汉语诗歌对“后殖民”语境的觉醒，以前我们得益于西方潮流的叙述方式面临转变，现在带有口语实验型的诗歌写作即是这种叙述策略转变的主要体现。我说的汉语诗歌的“后殖民语镜”，就是指这种“反复要求被殖民化”又“反复觉醒”的两难处境。

苏继华：你批判垃圾派和神性写作是怎么回事？

白 鸦：批判垃圾派是源于徐乡愁在诗歌报论坛发表的几首“屎尿诗”。当时我写了一篇评论叫《一首好诗是这样牺牲掉的》，指出这类创作是打着解构的幌子，对人文精神不负责任的简化，对传统文化急切的复仇心理。实质上，皮旦的思想是具有一定的独特价值的，只不过在他之下，徐乡愁等一批诗人的创作偏离了皮旦的思想本源，最后出现了张玉明说的“泥沙俱下”的现状。在这之后，皮旦也承认受到某种启发，他修订了垃圾派的理论纲要，并将之命名为《白鸦书》。批判神性写作则是源于和蝼冢、梦亦非等人的讨论。从叙述策略的角度看，神性写作的语言（语境）是某种意义上的倒退，他们的创作内容绝大部分是停留在对历史的复述，往往呈现出对过去、现在、未来三者的割裂，在貌似庞大的结构下，其共时性的叙述系统根本就没有建立起来。在史诗的史命已经终结的时代，这样的创作是没有什么意义的，因此我认为：神性不是什么独立的可提取物，作为普遍的人的心理积淀，神性存在于一切创作之间，神性写作不具有文本的规定性和独立意义。

苏继华：有人说，你的这种批判是有目的的，和确立自己的诗学观念有关系吧？

白 鸦：这么说我也不否认，如果说我有目的，批判垃圾写作和神性写作的深层目的就是要呈现一条新的道路（策略）。你想啊，当前的诗歌写作，形而下的东西你能玩得过垃圾写作吗？形而上的东西你能玩得过神性写作吗？对这两个极端现象的批判，我们会呈现出新的道路。不过也有人会说，那就是第三条道路了，呵呵，我觉得这种说法更可笑。我们所发现的道路并不是中间的，也不是中庸的，也不是什么期望达成和解一类的东西。而是“可能的”！可能性作为我的核心创作观念的提出，是我批判垃圾写作和神性写作的根本原因。

苏继华：可能阵线诗歌写作群体有哪些诗人？

白 鸦：我一再强调过，可能阵线注重的是文本，而非流派，它力争提供社会性的、富有汉语创新意义的写作方向。在我看来，古今中外的一切诗歌都是在叙述中完成的，只是叙述策略有所不同。我认为一些与可能阵线无关的诗人如吕约、刀歹、朵渔、曹野峰、小蝶等等，他们的诗歌都具备了高水平的策略叙述，目前，和我一起发起可能阵线的诗人是S城写作，和我们共同提倡叙述策略且风格相近的诗人主要有：如是、茧衣、张军等等。

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■ 第二部分：诗歌需要打通三个方向的气场

苏继华：我看你在诗歌评论中，经常提到“艺术气场”的概念。

白 鸦：是的。诗歌是一切艺术甚至精神中的基础之物，它必然不是孤立的，孤立必然导致狭隘的写作，特别是基于“可能性”这样的创作观念，是需要大视野的。我说诗歌需要打通艺术气场，主要指三个方向：一个是横向的，一个是纵向的，一个是当下的。

苏继华：什么是打通横向的气场呢？

白 鸦：所谓打通横向的气场，也就是和其它艺术门类诸如美术、音乐、戏曲等气场进行旁通。所谓功夫在诗外，就像有人问我：“写诗是否一定需要学习诗歌理论”？我告诉他：你随便去读几百本杂书吧，哪怕是《动物学》那样的书，那就是诗歌理论。我不大看得起靠小才气写作的人。

苏继华：照这么说，打通纵向的气场是否意味着对唐诗的传承？

白 鸦：不错。所谓纵向的气场，也就是和历史相通，所谓思接千载。你说的唐诗当然是一个典范，还有诗经、楚辞等等。其实自白话文运动以来，我们似乎丧失了这样的传统，特别是我们的仅仅只有几十年的新诗发展，也是从欧美搬过来，现在正处于“后殖民语境”的状态中难以自拔。我们伟大的文学传统现在根本就难以继承，甚至无法“利用”。不过要打通这种纵向的气场实在太难了，我们还需要时间，可能50年，可能100年，可能更长，我们应该有勇气做铺路石，有信心期待将来真正的大师和天才的出现。

苏继华：那么“当下的气场”又是指什么？

白 鸦：当下的气场指的是社会性，可以把它看作是一种干预，比如对权力的干预，对道德的干预，或者这两种干预完全是一回事。诗歌是有伦理的，是有其道德底牌的。道德作为诗歌的底牌，应当至少有两种意义的理解：一种是自然的道德，诗歌所建立的隐喻系统应当与这种自然的道德相契合，或者对它进行诗歌方式的歌颂。另一种道德是诗歌干预的道德，它更具有社会意义，就比如当代政治哲学中的道德观念：不是简单地把政治归属于道德，而是使道德从属于政治。也就是说，对人和社会的研究，不能够仅仅依赖宇宙和世界本身的自然而然的可理解性，而必须经由人的经验和思维去检验，正当的政治生活的建立应借助科学的知识和对大众的社会启蒙。换句话说，如果诗歌仅仅触及自然的道德，诗歌可能就丧失了启蒙意义，丧失了推动社会进步的当下性意义。打通当下的气场意味着诗歌干预功能的建立。

苏继华：关于诗歌的社会性及“干预性”，能否说的具体一些？

白 鸦：不久前，一个朋友在给我的信中说：“文学场只有在干预到权力场的时候，才真正具有社会意义”。我在一篇关于汤养宗诗歌的评论《辩护词：一场收拾心理残局的行动》中说过：“回顾过去的三十年可以看到，中国社会的农业语境一直都向着工业语境转变，社会变革在推动社会进步的同时，也造成了整整一代人心理的负面影响，这或许是被忽略了的心理残局。诗歌对人的境遇的关怀，正是体现了对这种心理残局进行收拾的责任。……通过诗歌语言所建立的心理空间、隐喻系统、阅读可能性，把这种批判的民间精神遗产激活了，而且是仅仅激活，诗人并没有直接参与批判。这一方面暗合了叙述主体引退、客观叙述、扩大阅读可能性等当下性诗歌的叙述特征，另一方面，对于一个正义的民间来说，或者对于一个需要产生许多普通英雄的弱势民间来说，批判精神的激活高于批判本身”。

苏继华：有人说你的诗歌是个“大观园”，你觉得你的创作完全符合你的理论吗？

白 鸦：我说过，一切诗歌都是叙述的，只是策略不同。因此有人说我的诗歌是个“大观园”，我认为这没什么不符合我的诗观。除了文学评论之外，我的诗歌创作主要有三种类型，第一种类型是口语的、叙述的、生活的，我准备出版的诗集《可能的生活》基本上就是这类作品。第二种类型是带有神秘主义倾向的、体验的作品，我最近推出的诗集《漆黑》就属于这个类型。第三种类型是批判性的，比如我的长诗《你们是谁的敌人》。我认为无论写什么样的东西，它都是在写今天，而且它都必然要推动汉语的创新。我一直在做这样的努力。

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■ 第三部分：“骨灰盒”与“避孕套”

苏继华：看得出你很关注80后诗人与大学生诗人

白 鸦：那当然。你不关注80后诗人和大学生诗人，你关注什么？去给以前的诗人写墓志铭吗？我发现现在有些丧失了创新力的诗人都在忙着给自已定位，大有“大势已去，赶快修史”的味道。现在有一批“青黄不接”的人，既没混上一件大师的外套，新起来的诗人又不带他们玩，着实可怜，所以我要建议80后诗人和大学生诗人，不要给以前的诗人写墓志铭，应该擦亮自己手里的两件武器，一件是骨灰盒，一件是避孕套。骨灰盒用来装那些陈旧腐朽的东西，避孕套用来创新。

苏继华：呵呵，那“骨灰盒”意味着埋葬还是意味着供养？

白 鸦：供养和埋葬都是一回事，它应该用来赠送给那些丧失了创新力的、散发陈旧腐朽诗学观念的、象算命先生一样的诗人。出于尊重，你也完全可以把它供养起来。

苏继华：有人说70年代出生的诗人“没有身份”，你怎么看？

白 鸦：怎么说呢？70年代出生的诗人或多或少是有些悲哀的，“身份模糊”与70年代出生的诗人自已有关，因为他们大部分人都在为60年代，50年代的诗人写墓志铭，结果越写身份越模糊，这种愚蠢的事情实在不应该再干了，80后诗人就更不应该再干了。这让我想起某诗人说过：“70后没有几个像样的诗人”。我想这该是他的笑谈。70后诗人的创作高峰恰逢中国现代主义诗歌“断代期”（大约1900-2000年），也是反省期，这使得70后诗人失去了很多崛起、颠覆的机会，从而导致人们对70后诗人的简化认知和模糊认知。其实他们早就该订做几十口上好的骨灰盒，把还在传授新古文、吃老本的一些“大师”统统装进去。

苏继华：呵呵，那“避孕套”与80后、90后诗人又是什么关系呢？

白 鸦：我的意思当然是指创新。也就是说，要让80后、90后的诗人明白，不要去给我们写墓志铭，因为一只哪怕价格十万元的避孕套，它也只能使用一次，因此它必须是创新的。我说的“骨灰盒”是指一种颠覆精神，说的“避孕套”是指一种创新精神。80后、90后的诗人只有真正具备了这样的精神，才能成大器。

苏继华：你对大学生诗歌创作情况比较了解，你怎么评价他们的诗歌创作？

白 鸦：80年代那批诗人大多数是从校园里出来的，不过这种辉煌已经过去了。去年我主编《诗歌报月刊》的时候，和一些大学文学院的教师合作，每期推出两所大学的10-14名学生的诗歌。总的来说，目前大学生的诗歌创作有回暖的趋势，这是好事情，但整体水平一般，我甚至认为越来越多的朗诵会对大学生的诗歌创作并非好事。如果说整体创作水平，人民大学和武汉大学的水平相对较高，印象较深刻的大学生诗人主要有：任牧、何不言、胡敏、张学振、杨庆祥、肖水、茱萸、丛治辰、刘子超、乔苏、平生、贺乔、魏浓浓、叶丹等等。

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■ 第四部分：诗歌是一项公共事业

苏继华：你似乎是2006年突然出现的有影响力的诗人，仅仅一年时间？

白 鸦：其实我写诗很早，只是没有进入这个圈子。1996年南下打工之后就一直没有写过诗了，这期间我读了不少小说和社会学方面的杂书，喜欢研究佛教，直到2005年底，一个偶然的机会去网络上的诗歌论坛贴诗，才引发了出来玩玩的兴趣。后来作了几件与诗歌有关的事，认识了一些朋友，就这样。

苏继华：你对2006年网络诗坛上的几起事件怎么看？

白 鸦：你是说恶搞事件？对这类事件我不敢说是蓄意炒作。我是一个行动积极的人，但我从来没有在恶搞事件或论战事件中发过言。其实从另一个角度看，争论毕竟是有意义的，比如叶匡正发起的关于“文学死了”的争论，其背后的深刻意义，未必有几个人真正明白了。

苏继华：你为什么说诗歌是一项公共事业？

白 鸦：其实从本质上讲，诗歌是人的基本需求。我说诗歌是一项公共事业，这与我的人生观也有关，人是社会的人，孤立的写作并给自己披上独立的外衣是没有意义的，因为我们现在面对的是一个资源整合的时代。写一首好诗，靠小才气或闭门造车是不行的。要为诗歌发展做一点事情，自命清高是不行的，坐井观天就更不行了。应该看到，我们这个时代的阅读方式已经发生了深刻变化。在纸媒之外，网络、影象，以及其它更多新兴的阅读方式的冲击力越来越大。一个人应当尊重游戏规则，善于整合资源，不断提升自身的实力，这样才能为诗歌发展做点实事。任何一个端坐在某种自闭的高度上的人，我都觉的可笑，正如两种经典的人物形象：阿Q如果今天还有（其实很多），那是正常的，也是没有办法的事；颜回如果今天还有，那就很搞笑了，他只能是社会渣滓。我绝对不相信，在今天这个时代，一个带有阿Q或颜回气质的人能成为有影响的诗人，除非他去影响阿Q和颜回。

苏继华：2007年有什么新的打算呢？

白 鸦：还是会做一至两件与诗歌有关的事吧。可能会寻求一些媒体合作，将可能阵线与叙述策略的诗歌观念推广出去，希望能对当前的诗歌发展起到一点有益的作用。

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