宗绪升对话盛郁龙博士

宗绪升：请简单地介绍一下张瑞图生活的那个时代。

盛郁龙：张瑞图生活的那个时代商品经济非常繁荣，上层社会生活奢靡成风；政治黑暗，朝廷内外一片混乱；思想上开始离经叛道，肯定推崇个人的私欲；文学艺术上求真、达性、尚奇。

宗绪升：“狂者进取，狷者有所不为”，郁龙兄认为张瑞图狂，你如何解释这个“狂”？

盛郁龙：“狂”在传统思想文化中主要来自儒家经典《论语》和禅宗中的狂禅。《论语·子路》中说“不得中行而与之，必也狂狷乎，狂者进取，狷者有所不为也。”这是一种不得已的一种选择，是一种在一定的操守之下的进取的狂。禅宗的狂有两种情况，一是见性之后的狂，破除一切执着，故而有一些高僧大德诃佛骂祖，烧佛经，劈佛像等行为，其目的是为了接引学人破除执念。一种是在没有证得自性的情况下模仿高僧大德的一些行为的狂，口头演说，没有实证，也就是未证谓证。

宗绪升：张瑞图的狂来源于哪？

盛郁龙：张瑞图的狂并不是天生如此，而是在明末这个时期王阳明心学及心学的末流“狂禅”以及禅宗的狂禅共同造成的。

王阳明心学的狂是一种自得于心的狂，而非为是无知的狂妄，是反对乡愿向往真实的精神超越之狂。但是正是得之于自我之真心的过度强调，从而开始蔑视权威的。万历三十五年（1607年）张瑞图参加殿试，以“古之用人者，初不设君子小人之名，分别起于仲尼”的奇论正是这种狂者胸次的体现。

王阳明心学吸取了孟子的性善“人人可以为尧舜”的思想，又纠合了禅宗顿悟的一些修行特点，形成了以心即是理的人生论、知行合一的认识论和致良知的修行学说为框架的心学体系。正像王阳明的“四句教”中所说的“无善无恶心之体，有善有恶意之动。为善去恶是格物，知善知恶是良知。” 这种致良知的修行与禅宗的顿悟非常的相似。也几乎挤阳明心学为禅了。这种只注重涵养心体的流弊，导致其后学据其心体，任意发挥，大谈心性，不讲真实学问，甚至放浪形骸不着边际，以至于走向“酒色财气不破菩提路”的这种肆意胡闹、狂放不羁，所以阳明心学在一开始就带有不可避免的缺点，就是这种心即理和致良知的这种“口号”没有具体的标准，正如王阳明认为圣人和普通人的区别在于天理人欲在心中的比例、纯度，而不是分量轻重一样。其后学各依其性之相近者各自发挥，从而使王学向着各个方面分途发展，形成了各个流派。黄宗羲《明儒学案》按照地域将其划分为浙中、泰州、江右、楚中、南中、北方、粤闽七个学案。其中尤其以泰州、浙中、江右势力最大。其中以王畿、王艮为首的泰州学派使王学向左的方向发展，并经常以儒解禅或以禅解儒，佛禅开始不断的融合。正如黄宗羲在《明儒学案》中说：“阳明先生之学，有泰州龙谿而风行天下，亦因泰州龙谿而渐失其传，泰州龙谿时时不满其师说，益启瞿昙之秘而归之师，盖跻阳明而为禅矣”

王学左派继续往前发展，由王畿、王艮传颜山农再传何心隐，到李贽可谓是狂到极端。到李贽这里就狂就不仅仅实在儒家内部了，他已经万全的混同儒、释、道了，认为儒释道三家是一家。所以他说：

儒、道、释之学，一也，以其初皆期于闻道也。必闻道然后可以死，故曰：“朝闻道，夕死可矣。”非闻道则未可以死，故又曰：“吾以女为死矣。”唯志在闻道，故其视富贵若浮云，弃天下如敝屣然也。然曰浮云，直轻之耳；曰敝屣，直贱之耳，未以为害也。若夫道人则视富贵如粪秽，视有天下若枷锁，唯恐其去之不速矣。然粪秽臭也，枷锁累也，犹未甚害也。乃释子则又甚矣，彼其视富贵若虎豹之在陷阱，鱼鸟之入网罗，活人之赴汤火然，求死不得，求生不得，一如是甚也。此儒、道、释之所以异也，然其期于闻道以出世一也。盖必出世，然后可以免富贵之苦也。（李贽《三教归儒说》）

盖但释迦，即孔子亦然。孔子之于鲤，死也久矣，是孔子未尝为子牵也。鲤未死而鲤之母已卒，是孔子亦未尝为妻系也。三桓荐之，而孔子不仕，非人不用孔子，乃孔于自不欲用也。视富贵如浮云，唯与三千七十游行四方，西至晋，南走楚，日夜皇皇以求出世知已。是虽名为在家，实终身出家者矣。故余谓释迦佛辞家出家者也，孔夫子在家出家者也，非诞也。（《焚书》）

所以正如陈永革在《阳明学派与晚明佛教》中所说 “晚明时期，狂禅派与佛教禅学相关的重要思想基调主要不外两点。其一为由心佛一体转化为我佛一体，其二为由心中有佛转化为心中有我。我佛一体与心中有我，或者说执佛为我与心化为我，此是晚明阳明后学狂禅派的根本心源所在。”

最后的结果就是，晚明的心学学派以及其末流的狂禅派在继承王阳明心学的时候，保留继承了王阳明狂的外表形式，慢慢地忘却了王阳明的知行合一的认识论，混淆了儒家道德成就和佛家的终极关怀。导致以良知为宗旨的阳明心学以及其后的阳明学派不断地冲击消解圣人的至高权威，使个人的欲望找到了合理的理论依据。他们在心性论的问题上不断突出以悟废修，在人欲与天理问题上强调人欲即是天理。所以，晚明的狂禅思潮消解冲击了圣贤的权威，个人主义的意识不断觉醒。

这时候的张瑞图自我感觉应是自己和孔、孟、释迦牟尼等圣人一样。其狂如此！

宗绪升：狂与逸有何不同？

盛郁龙：逸是一种无拘无束的状态，它和孔子说的“从心所欲不逾矩”、禅宗见性的意思类似。狂往往与开悟相关联，没有开悟的人是不能随心的，所以没有超然其上的开悟是很难谈“逸”的。疯狂的背后往往就是开悟，只有真正的开悟方能表现出“逸”来。

宗绪升：请兄谈谈明代的书风趋势。

盛郁龙：明代书风的大势是一个不断“自我觉醒”的一个过程。

宗绪升：请比较张瑞图早、中、晚期行草书特点。

盛郁龙：张瑞图的早期作品只留下来两幅——《草书杜甫渼陂行诗卷》和《草书杜甫秋兴诗卷》。从这两幅作品来看他这个时期的书法还没有明显的个人风格（一幅作品偏向于方笔，一幅偏向于圆笔），主要还是处于广泛学习和模仿阶段。我们能看到的他最早的中期作品就是他52岁书写的《行草感辽事作诗卷》，侧锋方笔翻折的应用和个人结字规律已经掌握的非常娴熟。从中期到晚期他的书风几乎没有太大的变化，处于一个不断炉火纯青的一个过程，如果一定要说区别的话就是晚期作品散淡了很多，这与他晚年参禅和阉党之祸对他心境的影响和对人生的态度有关。

宗绪升：也谈谈张瑞图行草书之外的书体及其影响？

盛郁龙：张瑞图除了他的行草书主要学习章草和小楷，这两个书体对他的行草书的影响甚巨。小楷是张瑞图书风成熟最早的一个书体，主要取法钟繇和王羲之，其行书的体势也主要来自他的小楷。章草书的这一条脉络从东汉形成一直到隋唐，其后开始衰微，直至元代赵孟頫复兴章草书。元代之后章草的发展主要是与今草书相融合的趋势。张瑞图的行草书在很大程度上受到了章草书的启发影响，尤其是元代赵孟頫以来楷书笔法书写的章草书。

宗绪升：请比较张瑞图与明末其他主要书家书法观念的异同。

盛郁龙：明末邢侗、董其昌、张瑞图、倪元璐、黄道周、王铎这几位书家对于书法学习上取法学习古人这个命题上是一致的，只不过对于对待古人书法的态度是有所不同的，这和他们每个人的人生观、价值观是相一致的。

书法对于邢侗来说是带有捍卫书学正统的意味的，所以他对于前贤的“法”非常的敬重，但是他又不是那种完全泥古不化的捍卫方式，而是在继承学习中能表现出自己的新意，强调的是同中之变。因此他的的书法观念是站在儒家道统的立场上树立以王羲之为首的书学道统，反对当时以“奇”为追求的书学观念的。

董其昌对于书法完全是以佛禅的思维意识来审视的，佛禅对于书法来说有两点是极其重要的，一是见性，二是离相。所以董其昌对于书法的学习是既讲究“顿悟”又讲究“渐修”，既学古但又不泥古。他以“以心印心”的思想认识学习魏晋二王，又有“恨二王无臣法”的魄力与勇气破开二王的形式。他的书法是在临摹古人书法的同时，破开对于古人的笔墨程式，又能自成一格。

王铎的书学观念可以说在明确树立以二王为中心的书学道统和集众家之长方面是与董其昌相类似的。他与董其昌不同的是他的书学观念里面充斥着捍卫书学道统的意识，这与他的人生观、政治观相一致的。

黄道周是站在维护明代社稷江山的政治道统观念上来审视书法的，所以书法在他看来是学问之外七八乘事。其书法的取法也鲜明地带上了他的学问政治色彩。以忠孝为信条的黄道周注定了要誓死捍卫儒家道统，但是他深知学问才是维护道统的直接工具，所以他将学问看成第一二乘事。所以即使是学习书法，也是要符合他的政治道统观念或者说书法要为他的政治道统服务。维护王羲之为首的帖学道统也就是维护他以忠孝为思想核心的儒家道统。

倪元璐对于书法的观念和黄道周非常接近，而且他当时也受到黄道周的影响。并且他是伴随崇祯帝的死而自杀殉道的。从殉道的这个事件来看他对于书法的态度应该亦是学问、事功以外七八乘事。

张瑞图是以参禅悟道的方式认识传统的，直取其神，而舍其形，并且他以禅宗这个思想武器打破偶像崇拜，从而冲破了以二王为核心的书学道统。

宗绪升：以张瑞图为例，谈谈书品与人品的关系。

盛郁龙：张瑞图因为依附魏忠贤，而 名列“阉党”这是铁的事实。张瑞图作为一介书生秉持着孔老夫子“学而优则仕”的理念和“治国平天下”的人生目标而不断努力从而通过了科举进入朝廷做官。但是张瑞图生活的年代偏偏是皇帝不理朝政、宦官当道，政治黑暗的时代，他既没有像孔老夫子说的“天下有道则现，无道则隐”归隐田园般的洒脱，又没有像东林党人宁为玉碎不为瓦全誓死捍卫正义的胸襟魄力，最终只能虚与委蛇在魏忠贤旗下，但他又深知这是不义之举，所以对他来说心灵是非常扭曲的。他的书法就是他心灵扭曲压力下的一个释放途径。观其书纵横跌宕，左右奔突，一泻而下，似笑还哭。所以我只能用“字如其人”这四个字来形容他和他的书法啦！

宗绪升：郁龙兄如何评价中国书法家协会及这个协会举办的活动吗？我有七八年没提这个问题了。谢谢！

盛郁龙：中国书协举办的展览赛事每年都很多，对书法的普及推广起到了很大的推动作用，但也产生了诸多的问题诸如作品泛化，形式多而内涵空等问题。我认为书法不仅仅是一门技术而更重要的是一个精神层面的东西，所以我觉得这个协会最大的作用应该是如何影响引导时代精神，而不是简单地组织技术活动。