宗绪升对话徐清博士

宗绪升：徐清兄好！请你简单介绍一下“20世纪中国书学疑古考辨”研究的意义？

徐  清：你好！“20世纪中国书学疑古考辨研究”是我的博士论文选题，初稿完成于2004年，修改后2009年出版。这在书法史学史领域，在当时是一个较新颖的研究角度，此前很少有人将百年书学疑古作为一个专题进行系统梳理和研究。所谓“20世纪中国书学疑古考辨”，是指书家、学者在20世纪的书学研究中，对传统书学认知和书法观念尤其是经典性、权威性的观念和历史结论，提出的质疑和所做的考辨。选择“书学疑古考辨”这一角度展开研究的理由在于：首先，疑古精神、疑古思想是贯穿于百年书学史的一条非常重要的线索，也是支撑百年书法进程的一大支柱。纵观历史，疑古思想对于学术文化的传承、发展、转型具有非同寻常的意义，20世纪20年代顾颉刚等史学家发起的“古史辨”运动，更使“疑古”成为一种影响深远的思潮。由此，我想追问的就是，这股思潮对于书法界是否产生过作用，如果有，表现在哪些方面，它的价值和意义何在。其次，这一研究具有突出的当下性，能为当下的书学研究和发展提供参照和启示。20世纪末，学术界对于“古史辨”进行了又一轮的集中讨论和反思，疑古思潮和疑古学派成为一个历久弥新的话题。那么，20世纪书学疑古考辨的当下价值体现在何处，这也是我思考的一个点。我的认识是，20世纪书学疑辨者虽然在具体书学观点上未必完全准确无误，但是他们身上最核心的特质，即“怀疑精神”和“问题意识”是非常可贵的，这也是当代书法界仍显匮乏的特质。只有当研究者坚持以一种怀疑的精神和严谨的态度来重新审视“传统”，从中发现问题、解决问题，而不是亦步亦趋、盲从迷信，书法研究才有希望取得实质性的进展。当然，关键还在于如何更有效地发现疑点、提出问题。通过考察20世纪书学疑辨的学术背景和时代条件，疑辨的对象和方法，以及疑辨引领者身上的某些共同点，或许能得到一些启示。比如在分析疑辨的背景时，我认为，近百年书学疑辨的资源和动力并不仅仅来自于传统书学中的疑古辨伪，在很大程度上它更依赖于20世纪新思想、新学术的启发和推动。

宗绪升：你所提的“新思想、新学术”主要指什么？“西学东渐”对书学研究的影响体现在哪里？

徐  清：20世纪初，西方近代科学的研究成果被中国学者积极引介，中国的学术分科、学科门类发生很大改变，学术观念和思维方式也与以往不同，随之兴起的科学主义思潮、整理国故运动和史学革命等，在学术界、文化界影响深远。比如，梁启超针对封建史学，倡启“新史学”；比如20年代，以安阳殷墟发掘为标志，考古学在中国正式诞生。它与传统的金石学虽有联系，但也有根本性的区别，它指向的田野考古发掘、地层学、类型学等理论和方法为中国知识界打开一片新的天地；再比如生物学、遗传学等自然科学的引入，进化论一度成为研究者认识和分析事物的新范式。20世纪的书学疑古考辨，与史学界的变革、考古学的建立和发展以及生物学进化论等，都有着直接的关联，疑辨的引领者如余绍宋、郭沫若、沙孟海等，都是深受时代浸染，视野开阔，对新思潮和新学科知识具有较强敏感度的学者，由此才能对书法文献、经典书迹、书体史等的旧说提出质疑。

宗绪升：陈振濂先生在为你的著作写的序言中提到，浙大中国艺术研究自2000年成立后，培养了几十位博士、博士后。如此众多的学生，如何保证教学质量？

徐  清：目前高校教学质量确实堪忧，包括博、硕士生阶段的教学，我们能听到很多批评，不是无中生有。但我想说的是，自我2002年入读博士生后的三年间，陈老师始终以很强的责任心和有效的教学方式，保证了我们在专业上的成长和对于学术的信念。陈老师反复跟我们强调“学术是有尊严的”，学者应该具备独立思考的能力，敢于质疑，不以世俗功利为导向。他不论多忙，每周二上午固定半天，或讲课或讨论，尤其是针对一些专门的研究方向和主题，按阶段展开，每一次课程都是内容充沛，紧张而有序，师生间的讨论，刨根问底、畅所欲言。课程结束后的查阅资料、解答疑问和提出新问题，总让大家忙得不亦乐乎。我们除了有个人课题之外，还有一系列集体课题，比如我参与的“当代书法创作流派与创作模式研究”、“西泠印社史研究”，以及后来的“近现代中国绘画史学史研究”、“书法学学科研究”、“两宋绘画研究”等，每个阶段完成后都有厚厚一叠资料和成果。另外，浙大现在的博士招生是一年一次，但2002年前后的几年里还是一年招两次，所以研究所里的学生人数增长很快，上课时博、硕士连带博士后，总有十几、二十个，而且原专业背景各不相同，有综合性大学历史专业、古代文学专业、古代汉语专业、英语专业、教育学专业，当然也有美院书法专业的，很有意思，这也为大家的交流、讨论和集体课题的展开提供了条件，学术氛围很好，时常有观点的碰撞。如今，我们这些已毕业的同学聚在一起时，还常常回想、谈论起那时在陈老师的学术“高压”和“自由”双重政策下的乐趣。

宗绪升：你在跟随陈振濂先生读博士之前，是中文专业，后来又在浙大读的古代汉语硕士专业，能介绍一下吗？

徐  清：按我读本科时的兴趣，其实主要在现当代文学和文艺理论，那时候对古代汉语是比较头痛的，相比于余华的《活着》，张承志的《黑骏马》、《北方的河》和《心灵史》，王力主编的四册《古代汉语》恐怕是很枯燥的。我真正把这四册书认认真真地读了至少三遍，不是在大学时，而是在毕业后的一年里。决定考研是在拿到本科毕业证的那天，专业的选择是经过冷静思考后作出的。古代汉语作为基础工具，关系到古文的阅读和理解，所以对于中国古代历史、文化以及其他众多领域的研究而言，这是一门必修的基本功课。我觉得硕士阶段相对于以后的求学、治学，应该是一个新的起点和打基础阶段，所以选择了这个看似冷僻、实则重要的专业。杭州大学中文系的古代汉语、古典文献学都是比较强的专业（1999年，杭州大学并入浙江大学），从老一辈的姜亮夫、蒋礼鸿先生，到郭在贻先生，再到张涌泉、方一新先生等，在敦煌文献、中古语词、训诂学、俗语词等方面都有突出的造诣，虽然我作为晚辈后生，无缘亲聆老一辈先生的教诲，但他们严谨扎实、一丝不苟的治学态度和风范一脉相传，我的导师方一新教授为人格外朴实，但在他面前，我绝对不敢“口出狂言”。在他的指导下，我的硕士论文做的是中古志怪小说《异苑》的校勘和语词研究。虽然硕士阶段短短两年半，以我的愚钝，所学仍非常浅薄，但在文献学、训诂学方面的点滴积累，对于后来的书法史研究有着或显或隐的多方面影响和助益。事实上，博士阶段跟随陈振濂先生从事“中国书画篆刻史学”的研究，但它仍是挂在中国古典文献学专业下的一个研究方向，我拿到的学位也是古典文献学的博士学位。补充一下，我们有时候经常听到有“书法学博士”这样的说法，其实是不准确的，目前“书法学”还远不足以成为一个博士生专业，连硕士生专业也不是。像中国美院的博士，书法创作与理论是隶属于“美术学”专业下的一个方向，浙大的博士，则隶属于中国古典文献学，硕士则也是隶属于美术学的一个方向。

宗绪升：从古汉语、训诂学到书画篆刻史学，毕竟还是有较大的转变，转专业后你的感受是什么？

徐  清：你说得很对，古汉语、训诂学和书画篆刻史学方向，不论研究领域还是研究方法、思维方式，都有明显的不同。虽然我因为自小对书法的喜爱，有过几年的书写训练，以后也对书法保持了一定的关注，但如果没有系统的学习，想要迅速地融入这一专业领域肯定是有困难的。所幸的是，陈老师在对我严格要求的同时，给予了很多的引导和鼓励，所以虽然过程辛苦，却时时感到喜悦和温暖。记得2003年初，陈老师生日那天，他把研究所的同学都召集到艺术系会议室，搞了个小型聚会，当我们在分享生日蛋糕和香宾酒时，陈老师给大家提了个问题，就是来到新组建不久的艺术研究所后的感想和体会。陈老师还戏称，如果平时有什么怨气，或觉得他逼得太紧如同凶神恶煞，今天尽可以发泄。当时我刚入学一年，这一年的学习生活与读硕时相比，是两种状态，打个不太恰当的比方，以前是“静如处子”，现在是“动如脱兔”。一个是沉下去静心阅读，体会先辈著述中的细密梳理和详实考证，并自己尝试对文献史料进行整理和校释；一个是提起精神，不断提问和追索，强调思辨和逻辑，穿透重重文献史料来确定自己的视角，在纵横交错中寻找历史的脉络，提炼有价值的观点。

宗绪升：你有一些发表的研究文章，从题目来看与书法史没有太大关联，比如《古籍数字化资源的深度开发》，能谈一谈吗？

徐  清：这与我的工作经历有关，我博士毕业后，没有直接去杭师大美术学院，而是先到图书馆工作了两年，这些文章就是在这两年里写的。图书馆并非我们通常以为的只是借书、还书，除了保存和流通图书文献之外，现代图书馆还承担了开发信息资源、组织和加工科技信息的职能，高校的图书馆更是汇集了大量技术先进、功能多样的资料数据库，是为教学、科研服务的学术性机构。图书馆学专业，现在或被称为信息管理专业，从本科到博士，发展较成熟，在北京大学、浙江大学、武汉大学等诸多重点高校都设有这一专业。因此，当我到了图书馆咨询部、特藏部之后，发现又有一门新的学科有待了解，而这一学科专业与新学术资源的整理汇集、新学术动向的追踪调查，保持着密切关系，因此对于各领域的研究有着积极的推动作用。就我而言，最直接的一个好处就是，更快地熟悉了图书馆购买的人文哲社类典籍文献数据库或在线资源，在资料的查补上为课题研究包括书法史研究提供了很多便利。《古籍数字化资源的深度开发》这篇文章，谈到了过去20年古籍数字化取得的进展，国内至今至少有10余所高校、研究机构等进行了该项研究，建立了专门的数据库，比如最著名的北京书同文公司开发的《四库全书》、《四部丛刊》电子版，中国社会科学院的《全唐诗》、《十三经》等，但是目前这类资源的深度开发尚处于起步阶段，我们希望借助于计算机技术、中文信息处理技术，对古籍资源所蕴涵的多重信息进行充分揭示和组织，使它成为一个立体的文化学术信息知识库。所以我对此提出了三方面的设想和要求，一是提供基于超文本的立体阅读环境，比如能在原文与注疏之间、文献的不同版本之间实现链接，能在数据库中载入“历代官制”、“兵制”、“科举制”等知识系统作为辅助性工具，方便阅读时查阅；二是建立强大的智能化检索系统。例如关于古诗，除了可根据作者、朝代、诗题检索之外，还可设置诗体、诗韵、主题等有针对性的检索项；三是提供科学、准确的统计数据和信息分析。总之，古籍数字化资源一方面可为研究者在基础环节节省精力，留出时间做更深入的科研探索，另一方面也有可能为研究者提供新的研究思路和方法。这篇文章后来被《中国人大复印报刊资料》全文转载。我的另一篇文章《“篆刻文献学”构建初探》也是在这一期间撰写的，在西泠印社国际印学研讨会上，我提交了这一论文，关于“篆刻文献学”这一分支学科的构建设想，也得到了参会代表的广泛关注。

宗绪升：如何评价你的导师陈振濂先生最近在浙江美术馆举办的“社会责任”的展览？你认为陈先生是从履行社会责任的角度举办这个展览还是仅仅为了展览形式之新呢？

徐  清：当然不是仅仅为了形式之新。这个以“社会责任”为题的群展实则包括四个分主题“社会责任、文化责任、艺术责任、书法责任”，这四个版块又由不同的小专题组成。比如“文化责任”主题下包括“守望西泠”和“大匠之门”，强调书法家作为文化人应有的文明传承的责任，呈现书法的文史、文献意义；“艺术责任”主题下包括“金石拓片题识”和“题壁大书”，强调书法作为现代艺术之一，在形式构成和视觉呈现上的艺术魅力；“书法责任”包括了“简牍百态”、“古隶新韵”等四部分，展现书法自身的内在技法、形式上的丰富性，强调书法家的专业素质。但是，这次展览更具特点的显然是“社会责任”这一主题，因为我前面讲到的三个部分，在陈老师前几次展览比如2009年的杭州“线条之舞”、2011年的北京“意义追寻”中基本都已展出过，而“社会责任”主题下的“壬辰记史”和“民生叙事”近200件作品，是今年的最新书写创作，也是他近期书法创作思想和观念发生重要改变的一种集中呈现。他想通过这两组作品，突出书法的历史文献价值和阅读功能，试图以书法衔接社会，书法家不应与社会、民众隔离，只在书斋内自娱自乐，或只停留在技巧、形式的层面，而是以真挚、深厚的人文情怀和责任意识来关注当下社会和民生状态，并以手中之笔记录这段历史。我们看到，这批作品多以手札、日记的形式呈现，以行草书写成，是陈老师每日的记录。所以就形式而言，这批作品其实反而是“最单一”的，也没有任何所谓的视觉冲击力，但是这恰恰符合了书写的情境，也符合了“文献阅读”的用意和目的，观看者这时候只需静下心来阅读文辞，体味文思。当然，与群展其他作品相比较的话，这也正构成了一种强烈的对比。陈老师的创作和形式的选取，背后始终有观念和思想作支撑，不是为形式而形式，从他的“学院派书法”到“新碑学”、“新帖学”、“魏碑艺术化运动”，再到“阅读书法”，看似各不相关，实际每一次都是在对书法历史和当下做出审慎的观照和研究之后，进行的探索。如果大家有兴趣的话，可以翻翻最近出版的《创作是什么？——陈振濂书法创作思想档案》一书。

宗绪升：如果不从事书法实践，是否不利于书学研究？为什么？

徐  清：这个问题指向的是实践和理论研究的彼此关系，很多书法实践者和爱好者都会思考这个问题，也很容易被这个问题绕进去。我觉得，书法实践和书学研究，两者各有一定的独立性。书学研究涉及面很广，它涵盖了书法史论、书法批评、书法美学、书法教育学、书法技法创作理论、书法心理学等众多分支，这些分支研究需要的理论素质和知识结构是有很大差异的，它们与书法实践创作之间的关系也互有亲疏，不能一概而论。并且，书学理论研究也并非只以指导、引领书法实践为目标。举个古代的例子，唐代杰出的书法理论家张怀瓘就曾经说过“能言之者未必能行，能行之者未必能言”，书法创作与书法品鉴不是一回事，所依赖的条件也不尽相同。他又说：“仆虽知之于言，古人得之于书。且知者博于闻见，或能知；得者非假以天资，必不能得。”也就是说，杰出的创作依托于书者的天资，卓绝的感知和表达能力，而精到的品鉴主要靠从博闻广识中积淀而来的判断、分析能力。再举个现代的例子，书法美学作为一门现代意义上的学科，始于20世纪20年代，而在当时为这门学科奠定基础、具有开辟之功的，并不是书法家或旧式的士大夫文人，而是具有西学背景的新文化倡导者梁启超、美学家朱光潜和宗白华，哪怕他们只是在从事艺术心理学或中国古典艺术美研究时，顺带论及书法，但在诸多书家只龂龂计较于技法，或在碑学洪流下专注于碑帖的取舍或相融时，朱光潜对于书法审美心理活动的分析，宗白华对于书法形式美、书法时空关系的敏锐捕捉等，都达到了相当的高度。当然，民国时期梁启超他们这一代人，还没有完全放下毛笔，他们对于毛笔书写还是熟悉的，只是他们不以书法为业，不以书家自命。就当代而言，书学理论研究者中有一部分原本是其他专业学科出身，特别是历史、中文等，他们的视野和对书法的理解与来自美院书法专业的，不完全相同。同时，他们多数也有一定的实践基础甚至创作能力，但他们和专以技法创作见长尤其是以此来争奇较能的书者相比，在实践目的和书写心理上也不完全一样。总之，我个人认为，在书学研究的同时，如能结合一定的实践创作当然很好，但反过来说，实践与理论研究并不存在直接的因果对应关系，长时期的实践未必一定带来书学理论素质和研究层次的提升，而且就绝大多数人而言，要真正达到所谓“创作和理论兼善”的理想境界是有难度的。每个人肯定都有自己的“盲区”，哪怕是投入其中十多年甚或更久的专业，但是，也完全有可能在别人的盲区里找到自己的天地。

宗绪升：最后，请为我们的读者介绍几本你认为对你影响很大的书，谢谢！

徐  清：张承志《清洁的精神》、《心灵史》；蒋礼鸿《敦煌变文字义通释》；梁启超《饮冰室合集》；顾颉刚等《古史辨》（七册）。很感谢《青少年书法报》为我提供这个平台，与大家作此交流！