真正的诗歌都应该从哲学出发
       ——2007年4月3日答广西民族大学文学院作家班学生问
               

    我很困惑，为什么现代诗的生命力和影响力就比不上唐诗宋词呢？面对众多的速成现代诗，您有什么看法？
    你很困惑，我也曾经困惑过。后来才发现，是现代诗本身出了问题。古诗起码讲意境，讲美感，讲节奏，而现代诗，这些都不大讲了，只讲“形式“和“修辞”了。你知道的，按照英国视觉艺术评论家克莱夫"贝尔的观点，形式也应该是有意味的的形式，而不是徒有形式。至于修辞，修辞本身当然并不是一件坏事，可修辞也有高级修辞和低级修辞之分，现代诗中的高级修辞说到底也很有限，超级修辞就更有限。这就说明了一个问题，现代人普遍懒惰了，浮躁了，没有古人那样精心了。要做好一件事，不精心肯定是不行的，靠投机取巧是无济于事的。
    你所说的“速成现代诗”，其实它们根本就不是现代诗，连诗也不是。因为它们是堆砌出来的，死拉硬拽拉出来拽出来的。这样的东西只是分行而已，貌似现代诗而已，却与意境、美感、节奏无关，更与别的诗歌元素无关。
    但这并不说明现代诗当中就没有好诗。好诗还是有很多的，只是发现的目光越来越少了而已，许多好诗都被遮蔽了而已。中国人都在忙着赚钱呵，越来越物质化了呵，已经绝少有人关心这些精神上艺术上的事情了。当然，还有一个不能不说的原因，我们现在所接触到的唐诗宋词，都是经过遴选的，千年时光沉淀下来的；而现代诗就不同了，才几十年的时间。从1916年胡适提倡白话诗写作到现在，才90多年的时间，何况当时还只是自由诗而不是现代诗。从这层意义上来说，对于现代诗，我是说中国的现代诗，我们还是应该宽容的，因为它太年轻了。
    能不能不讲诗歌呵？说实话，对于诗歌这种文体，我不是特别感兴趣。
    不，诗歌，我是坚决要讲的，而且要放到前面来讲，重点来讲。因为诗歌是所有艺术的灵魂，甚至是生命的灵魂。比如，我们说那幅画很有诗意，那首乐曲很有诗意，那个生命很有诗意，就是说它们非同一般。诗情画意，永远都是一个好词，充满魅力的词。永远，我们都要尊重这样一个事实，那就是，只要诗歌写好了，别的文体，比如散文、随笔、杂文、小说、评论、报告文学、影视剧本等等，自然也就没有什么大的问题了。
    因此，叶芝在他的《尘土掩盖了海伦的眼睛》一文中这样说过：“天底下只有三样东西是上帝的赠品——诗歌、舞蹈和道义。”
    诗歌不仅是上帝的赠品，也是一切艺术的王冠，我不可能会抛开这样一个赠品和王冠。
    并不是每一个人都想成为诗人，也并不是每一个人都能成为诗人的呵。
    即使，你不想做诗人，最终成不了诗人，诗歌也应该与你的生命有关。因为，这是一种涵养，一种素质，一种境界。估计，你是不会拒绝这样的涵养、素质和境界的。诗歌使人超凡脱俗，诗歌使人永葆青春，超凡脱俗和永葆青春可都是好东西呵。泰戈尔在他的《吉檀迦利》中就曾这样说过：“我所学过的功课，都是诗歌教给我的。它们把捷径指给我，它们把我心里地平线上的许多星辰，都带到了我的眼前。”
    十七、十八世纪的欧洲，大多数家庭里的孩子，哪怕是十几岁的孩子，都能跟客人谈论诗歌，那是何等美好的时光呵。我们怀念这样的时光。怀念的最好方式，就是不要抛弃诗歌，无论我们眼前的这个时代怎样抛弃它。时代有病，我们不应该有病。要知道，有病，是一件很麻烦的事情。
    可否谈谈学习现代诗需要怎样的心态？
    也可以是欣赏的心态，也可以是审视的心态，还可以是批判的心态。所有文本都属“符号美学”的范畴，一旦一堆符号摆在了你的面前，怎样去对待它，那就是你的“接受美学”的事了。中国人普遍缺乏现代诗的教育，致使许多人对现代诗都抱有成见，甚至抱有敌意，至今还在讨论“读不懂”的浅薄问题，这样的心态是极不正常的，是需要警惕的。写诗的人和读诗的人，一个像传球的，一个像接球的，人家稳稳地把球传给你了，你却老是接不住，怪谁呢？显然是怪你没有练好接球的基本功呵！
    怎样看待“口水诗”？如何维护诗歌的纯洁性？
    说实在的，把“口水”和“诗”放在一起，这本身就是对诗的亵渎。当下流行的所谓的“口水诗”，它们根本就不能算是诗。刚出生的婴儿也会流口水，但那些口水显然都不是诗。都老大不小了，还在学着婴儿的样子继续流口水，流流不完的口水，这很可笑。之所以有人喜欢这样的口水诗，完全是因为，这是一个白痴丛生的年代。白痴，当然是没有自己的辨别力和判断力的。
    是呵，如今，诗歌已经不纯洁了。要想让诗歌纯洁起来，诗人自己首先要纯洁起来。诗人都纯洁起来了，何愁诗歌的不纯洁呢？身正影直，这个浅显的道理是谁都知道的。我已经说过多遍了，诗人要有精神的洁癖。
    如何捕捉意象，把握意象呢？
    一直以来，“意象”都是一个比较模糊的术语。因此，我们还是先来大体澄清一下“意象”这个术语再说下面的好了。意象，指的是客观形象与主观心象融合成的带有某种意味与情调的东西。它的势力范围不仅囊括了一个阅读者所能经历的所有心象，也囊括了构成这首诗的成分总和。因此，英国批评家辛"柳易斯在他的《诗的意象》一书中曾经这样说过：“意象就是一幅用词语来完成的画。一首诗可能本身就是一个由多种小意象组成的大意象。”庞德也曾对意象作过比较详细的界定：“意象不是一种图像式的重现，而是一种在瞬间呈现的理智与感情的复杂经验，是各种根本不同的理念的联合。”他们说的，自然是站在各自的角度来说的。但无论站在哪个角度来说，诗人都是喜欢将情智投放到在或深沉或飘逸的意象里面的。这样做的目的，无非是让一个个的意象来担负自己的复杂的情智，并以意象的叠换来体现情绪的流动。“一首诗的魅力在于它始终被精灵所占有。这样，任何一个看到它的人就都会领受到一次暗水的洗礼。”这是罗勃特"勃莱说的。勃莱在这里所说的“精灵”，其中就包含了意象。
    这样说，可能大家还是感到比较模糊，我再说得浅显一点好了：比如“天堂”、“天使”、“天河”这些词语出现在你的眼前时，你肯定首先想到了天堂、天使、天河的样子，以及他们的美好，正是他们的样子和美好等等在你的脑子里形成了一个个影像，这些影像就是意象。
    捕捉意象，并不难，因为任何一个符号都可以担当意象的角色，比如艾略特《荒原》中的“河”，再比如华兹华斯《她住在人迹罕至的道路上》的“道路”……都是意象。关键是，把意象捕捉了来之后，怎样拿自己的情智去喂养它，也就是你说的如何去把握它。
   这就要看一个诗人的造诣了。造诣深了，意象就会和诗人同心同德；造诣浅了，意象就会和诗人离心离德。意象纷呈，意象叠加，都是可以学到的；不好学到的，是让每一个意象都各显神通，各尽其责。因为他们都是一些有个性的演员，你必须是一个好导演才是。
    如何赋予诗歌以音乐感？
    首先，诗人的生命要有音乐感；其次，诗人的文字要乐意投奔和归属音乐感。就这么简单。说得再具体一点，就是变“说话”为“歌唱”。
    您如何评价徐志摩的诗歌创作？
    徐志摩只活了34岁，留给我们的诗歌并不多，全部加起来，也不过一百来首。除了他的家喻户晓的《再别康桥》和《自剖》、《想飞》、《我所知道的康桥》、《翡冷翠山居闲话》之外，大部分诗歌都比较一般，我是说艺术价值不是很高。如果徐志摩活的时间再长一些，阅历再丰富一些，对生命的体悟再深一些，可能他的诗歌就会更练达更深邃一些。徐志摩的诗歌努力在于，想象力、清新感、意境美、音乐性的整饬上。这样的唯美倾向，是值得当下许多诗人好好学习的。单是他的气质、学识和修养，也是值得许多诗人好好学习的。他们那代诗人，在人本和文本的整合上，比现在的好多诗人要好。
    我比较喜欢北岛的诗歌，您对北岛的诗歌怎么看？
    北岛是一位有正义、有良知、有激情的诗人，当然也写出了不少优秀的诗歌。但就我个人的审美经验来说，我不太喜欢他的“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”之类的诗歌，因为这样的诗歌过于口号化、工整化、概念化。我比较偏爱内在的诗歌。内在，太重要了，无论是对于诗歌来说还是对于生命来说。
    怎样的诗歌才算内在呢？
    多啦。比如里尔克的《时辰祈祷书》、埃利蒂斯的《英雄挽歌》、布罗茨基的《悼罗翰"邓恩》、帕斯的《太阳石》、庞德的《比萨诗章》、叶芝的《在本布尔山下》、聂鲁达的《马克丘"毕克丘之巅》、奥登的《野兽的地址》、希尼的《挖掘》、埃斯普马克的《焚书》……都是。因为它们篇幅都很长，不方便抄在这里，我只抄一首法国诗人米歇尔"德居的短诗《镜》在这里，你细细品味一下就知道了——

     若不是河流指引
      这城市将要失明
      它坐落在陡峭的岸边
      在水面划出界限
      两岸对峙
      相望，互相映照
      在水里呈现各自的倒影
      河流把城市一分再分
      使它能了解自身

    您认为，如何在现实生活中凝聚诗歌的思想？
    你的意思我懂。像爱尔兰诗人谢默斯"希尼、波兰诗人希姆博尔斯卡、美国诗人查尔斯"奥尔森、俄罗斯诗人鲍里斯"雷日伊等等，都是这方便的能手，他们都善于从日常生活中寻找诗意，开掘诗意。比如谢默斯"希尼的《玩耍的方式》：“阳光直穿过玻璃窗，在每张书桌上/寻找牛奶杯盖子、麦管和干面包屑/音乐大踏步走来，向阳光挑战，/粉笔灰把回忆和欲望掺合在一起。”阳光照进来，音乐响起来，再也平常不过的场景了，可希尼却把这场景搬到了他的思想里，并最终成了诗；再比如希姆博尔斯卡的《喝酒》：“他望着我，给我增添了美貌/我把这种美貌看成是我自己的/……当他没有望着我时/我就要去墙上寻找我的身影/可是我在那里只见到一颗钉子/和从钉子上摘下来的一幅画。”喝酒，多么平常的一件事呵，希姆博尔斯卡却借它凝聚了自己的思想。这样的思想，无不带有共时性和历时性。如此看来，不做有心人是成不了诗人的。即使勉强成了诗人，也网不住思想，只是语言的匠人，而已。
    能谈谈诗人的幻象世界吗？
    叶芝有一本专著，就叫《幻象》。有人把它称为“魔法书”。在这本魔法书里，叶芝以诗人的智慧和想象描述了生命的奥秘、人类的发展和历史的轨迹，充满了深渊般的神秘。这种深渊般的神秘，当然是由幻象带来的。在叶芝看来，幻象世界，是一个无比秘密的世界，也是一个非常美好的世界。
    博纳富瓦也说过，“我们要在众多的幻象中挑选，我们知道我们自己就是幻象，这种挑选就是我们的现实。而这或许就是我们这个新时代里一切写作行动的出发点”。还说，“写诗这种形为本身就像炼丹术的神秘之举”。说得非常地好。
    可能你已经发现了，许多伟大的诗歌都来自幻象。这是因为，幻象世界是诗人的超验世界。只有在这样一个超验世界里，诗人才会和自己的神灵相遇，并看到自己的奇异之处，发出奇特的光。一般人的世界是三维的，而诗人的世界却是无限维的。正是这无限维，构成了诗歌的血肉，构成了诗歌的奇妙。
    这里所说的幻象世界，无疑是诗人的心灵世界的延伸。
    比如有时候在思考的时候，头脑中突然闪现出一幅画，这幅画并非符合生活逻辑，也不知道它究竟来自哪里，但它却实实在在地又在那里，你甚至不知道它究竟是什么意思，但却有一种神秘的力量让你感到兴奋。哪怕它只是一堆散乱的石头，却让人想到远古的一群跌落人间的鸟……那么我想问，这些属于幻象吗？
    你前面所说的，属于幻象；后面的，就不是了，就是你想象出来的了。幻象和想象，还是有着非常本质的区别的。因为幻象没有依托，而想象总是有所依托。比如，我看见了天堂，这是幻象；天堂让我想到了但丁的诗，所罗门的歌中之歌，这就是想象或者是联想了。
    怎样才能使诗歌更具内涵？
    说到底，诗人还是应该有思想。没有思想，就会人云亦云，亦步亦趋，写出来的诗歌自然就会徒有形式，自己以为新鲜，其实倒退一千年也不新鲜。
    真正的诗歌，都应该从哲学出发，然后抵达美学。我在这里所说的哲学，显然是指生命哲学。多年来很多人所强调的“从生活出发”，其实是一个非常大的错误。这个错误不纠正，诗歌就不可能更具内涵。诗歌不是咬文嚼字，巧言令句，而是一种哲学，艺术哲学。
    您对诗歌的晦涩怎么看？
    这个问题，人们一直在问。之所以会有“晦涩”这一说，就是因为人们的“诗歌教育”和“审美眼光”没有跟上。诗歌讲究陌生化、未定点、张力、空间、象征、隐喻等等，正是这些赞成了诗歌的所谓的“晦涩”。艾略特曾经旗帜鲜明地说，“诗歌就是要晦涩，没有晦涩就没有诗歌”。博纳富瓦也说，“诗，真正的诗，只能是晦涩的。诗是不屈从于一种有意义的计划的，貌似明朗的诗人，也只是他的文字的面貌明朗而已，这种明朗并不是其文字整体的一个事实。这种显明，只是他诗中的众多含义的一种含义的表现，而在这种显明中隐藏着言语之举的真正坚硬之躯——在其中发挥作用的‘掷骰子’……这样就形成了作品的可望而不可及的境界，因为创造诗意的这种最起码的活动读者是难以渗透的”。我非常赞同艾略特和博纳富瓦的观点。其实，不仅诗歌晦涩，天空、大地、太阳、月亮、空气、石头、道路、脚步等等也都是晦涩的，每个人都在读，读懂的人却很少。如果你说你读懂了它们，那你说说它们究竟是什么意思给我听听。
    总而言之，晦涩，对于诗歌来说，是一件好事。一目了然的诗歌，根本就不叫诗歌。文革期间，中国日产亿首“诗歌”，就因为它们都一目了然，所以与诗歌无关。顺口溜而已。
    在您看来，中国的诗人和西方的诗人究竟有哪些不同？
    中国诗人的知识结构普遍地较弱，懒得读书已经成为一种现象，而西方诗人的知识结构普遍地高于中国诗人，他们在强调感知的同时，并没忘记潜心读书，不仅广泛地阅读文学，也阅读哲学、美学、宗教学、心灵学、心理学、人类学、社会学等等。这就注定了西方诗人的眼光和理念要普遍地高于中国诗人。这是其一。其二，中国诗人的精神背景普遍地狭窄，而西方诗人大多都有着广阔的精神背景。其三，中国诗人大多都从情绪、印象、意念出发，而西方诗人却是从宗教、哲学、生命出发。其四，中国诗人往往都缺乏将大材料铸造成型的能力，习惯了将一棵大树锯成方便筷，而西方诗人大多都懂得珍惜手中的材料，不到万不得己是绝不会将大材料当作小材料来用的。这就是中国超拔的长诗很少而西方超拔的长诗却很多的直接原因。当然了，我这样说，并不是说诗歌越长了就越好，而是在印证一种写作的理念和高度。
    能具体剖析一下西方诗人的诗吗？
    长诗，肯定要用至少一节课的时间来剖析了。因为时间关系，我就来解读一首短诗好了，是阿根廷诗人博尔赫斯的《十八世纪九十年代一个鬼魂的典故》——

    没有什么。只有慕兰那的刀。
    只有灰色的下午截断的一支故事。
    我不知道为什么这个我从来未曾谋过面的凶手
    在黄昏里与我同行。
    巴乐磨在下面。黄色的
    囚墙幽幽浮出
    在外域之上。穿过荒蛮处
    慕兰那走着，肮脏的刀。
    刀。他的脸被抹去了
    我只记起严峻的佣兵。
    勇气是他的技艺
    是一个阴影和钢的闪光。
    愿淡灭了大理石的时间
    使他的名尖锐如初：璜"慕兰那，璜"慕兰那。

    它是形而上的，这毫无疑问。它的形而上具体体现在，把玄想和神秘收拢在了自己的语言世界里，让我们充分认识了一个过去时的鬼魂，或典故。这个鬼魂没有什么，只有刀，截断一支故事的刀。就是这样一个陌生的鬼魂，成了博尔赫斯黄昏时的同行者——这个“黄昏”，自然不是指时令上的黄昏——他既是一个凶手，也是一个英雄。说他是凶手，是因为他截断了一支故事；说他是英雄，是因为他穿过了荒蛮之地，并像他的勇敢的佣兵那样，抹去了自己的脸。他的刀被他的血弄脏了，而他的名字却新鲜如初，连淡灭了大理石的时间也无法使他的名字淡灭。
    读博尔赫斯的这首诗时，不知为什么，我突然就想起了释迦牟尼对他的弟子说过的一句话，“一杯水中有八万四千个生命，一粒沙中有三千大千世界”。时间、梦幻、迷宫、死亡，就这样集中在博尔赫斯的这半叙事半抒情、半理智半激情、半玄奥半辩证中。生命的奥义，就这样被揪出来了。直觉，幻觉，生命哲学，神秘主义……尽在其中。对人类生存中的境遇的构想和描述，对困境的发问和追问，对生命本质的探寻和质疑……也尽在其中。
    时间，一直是博尔赫斯思考的惟一的哲学问题，因此博尔赫斯毫不隐瞒地说，“除了萦怀的时间问题之外，我对任何哲学问题都没有得出过结论”。像《十八世纪九十年代一个鬼魂的典故》这样的诗，就参与了他的“时间哲学”的旁证：时间并不是惟一的线性存在方式，它完全可以依据人类的想象力和意志力，无限延伸。但无论怎样延伸，里面都藏着一张“存在的图”，或者一个“圆形废墟”。
    您认为诗歌最吸引您的是什么？
    是它的美好。诗歌太美好了。我说的是真正意义上的诗歌，不是一般意义上的诗歌。它的美好具体体现在，自由，浪漫，高贵，优雅，卓然，超然。没有任何一种文体是像诗歌这样的。诗歌本身也是“歌”，可以竖起心灵的耳朵来听。这样的歌，随时都可以弹奏，在生命的乐器的。它真的是非常美好的，像海伦一样美好。要不，我也不会30年不变地爱它，迷恋它，并以此为豪了。